Форум » Генетика и наследственность » карликовость » Ответить
карликовость
grin0505: Впервые услышала о таком совсем недавно. Пожалуйста, расскажите как это выглядит ? Можно ли это определить у новорожденного щенка? Как это передается? И , если, не дай Бог, это случилось, то это отразится на всем помете, или может быть один щенок?
Анна С: Месяца в 3-4 уже можно предполагать. Можете сделать промеры для начала. Сравним их с обычными средними.
tibul: Кузьмина Ирина Ну, во первых, у карликов на лицо явные диспропорции. В начале этой темы выкладывались фото щенков-карликов.
Кузьмина Ирина: Анна С пишет: сделать промеры для начала. Ладно , приеду домой попробую сделать , надеюсь , что сделаю правильно , а косую как правильно измерять ?
Анна С: Вот тут гляньте - http://tskaroforum.forum24.ru/?1-7-20-00000013-000-0-0-1270332781
Кузьмина Ирина: Ага ,нашла , распечатала , спасибо , теперь буду мучаться измерять и высчитывать .
rebekka: tibul Наташ ты не обижайся так, я категорически ПРОТИВ ПОСТАНОВКИ ДИАГНОЗА ПО ФОТО!!!! Вот именно ЭТО меня зацепило как вета. Я бы сказала так: фото конкретной собаки - БОЛЬНОЙ - можно показывать и с этим показывать копии её анализов на гормоны - вот тогда это будет предметный разговор.Или показать фото например отца, матери - их детей - БОЛЬНЫХ , с документальными подтверждениями И Упаси Бог засовывать голову в песок и отметать подобную проблему! Просто везде нужна правдивая информация, в том числе и тут - на форуме, а то получается как ОБС (одна бабка сказала) - это не слишком корректно ИМХО
alialien: Нарушение пропорций прекрасно видно по фото. Таких собак много появилось. Не карлики, но и правильной анатомию не назовешь. На нижнем пределе и не только, главное - соотношение длины конечностей к высоте. Укороченные предплечья видны даже не профи. А так, если ориентироваться только на результаты анализов, то и своим глазам можно не верить... только вот как убедить хозяев эти анализы сдать, непонятно. Неужели кто-то будет выводить собаку из разведения только на основе того, что у нее коротковаты предплечья. Даже если будет знать, почему. И что именно передастся детям.
tibul: rebekka Аня! Я уже писала, если я начну называть клички и перейду на конкретику, пойдут поджигать дом! Тем более, что уже лет пять назад, эта тема обсуждалась, так сказать с официальными лицами. И говорилось ( не мной, разумеется, а врачами и на основе анализов и пристального мониторинга трех-четырех поколений), что таких собак надо выводить из разведения! И вот эти самые "лица", сказали: "... Это невозможно, тогда надо будет выводить больше половины поголовья. Как ты, "Х", себе это представляешь? Это же семейный бизнес, для многих..." Вот тебе весь хрен до копейки, как говорится.... А ты,- некорректно, по фото... Аня!!!! Это система! и я не собираюсь ни с кем бороться! Зачем? Озвучила, да и то, в очень общих чертах, то что знаю. Остальное,- не мое дело. Может хоть кто-нибудь, хоть один человек из 50 услышит и задумается.
rebekka: tibul Наташ всё равно НЕ СОГЛАШУСЬ! На любом представленном фото карликов - истинных - не более 50% ( если судить по фото). Никто не скажет какой процент этих собак не имеет генетически обусловленной карликовости (хотя по фото и по типу - карлики). Я говорю - а ты не слышишь! Карлики бывают не только генетические! За свою более чем 20 летнюю практику мне довелось наблюдать каорликовость несколько раз и только в одном случае был щен с гормональной недостаточностью. И это была НЕ кавказская овчарка! О какой проблеме в масштабах породы можно говорить если карликов рождается менее 0,01%??? Вот это я в толк не возьму никак! Давайте тогда выбракуем из разведения всех носителей сердечных патологий (тоже пруд пруди), всех носителей слабых связок желудка (еще больше), всех носителей ДТБС, ДЛС и прочих.. список можно продолжить как минимум двумя сотнями генетически обусловленных аномалий. И эти аномалии встречаются отнюдь не только у собак культурного разведения. Просто очень удобно говорить некоторым, что их собаки свободны от наследственных патологий. И это чистейшей воды провокация по отношению к любому владельцу кавказской овчарки, как и впрочем любой собаки любой породы. Всё, что выведено человеком и не живёт в естественной среде обитания может быть носителем любой аномалии. Статистика у диких животных говорит о следующем: % выживаемости например диких кошачьих в природе - не более 25, волчат - не более 20, лисят - не более 35... Дальше продолжать? И НИ ОДИН уважающий себя доктор не скажет - "мои собаки свободны от наследственных заболеваний" - как не должен говорить это ни один заводчик. Если посчитать в сумме все генетические аномалии, которые есть у собак нашей породы - то наверное 99% поголовья следовало бы не допускать в разведение вовсе. Да, брак рождается, он был, есть и будет всегда до тех пор, пока мы будем заниматься собаководством (читаем - искуственным выведением улучшенных форм собак ). И говорить об этом нужно открыто - какие линии в породе несут за собой те или иные патологии. Только вот доросли ли мы еще до этого своим менталитетом Очень сомневаюсь... и в одном ты права - скажешь правду - пойдут жечь дом или "убивать" за неугодную информацию. Вот это хуже, чем то, с чем мы все пытаемся любыми способами бороться
Caucasian.Legend.US: tibul пишет: А вообще-то, есть смысл задуматься, а не фыркать, на НЕУДОБНУЮ И НЕПРИЯТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. То что вы пишете - это не "информация". Информация предполагает факты и доказательства. Вы же постоянно прячетесь за "Я не имею права рот открыть, без согласия на то людей, которые делают эти анализы и лечат этих собак! ", хотя клички некоторых собак и фамилии владельцев называете в открытую. Непонятно почему такое разделение - некоторые имена выдаёте напрямую с обвинениями, но без доказательств, а некоторые имена таинственно замалчиваете, потому что "права у вас нет". Давайте обсуждать конкретно, какие пропорции указывают на наличие этой проблемы в собаке, какие анализы/тесты нужно сделать чтобы подтвердить/опровергнуть такой диагноз, как передаётся данная проблема по наследству? А там уж люди себе выводы будут делать каждый для себя. Если проблема достаточна распространена - может быть нужно ввести обязательную проверку генетического материала для допуска в разведение? Сейчас вон конференции НКП начали проводиться - может быть вынести на обсуждениетакое предложение? Только без называния собак поимённо, а то всё в базар превратится.
tibul: Caucasian.Legend.US Я же говорила, что меня начнут обвинять во всех смертных грехах и, в лучших традициях середины 90-х годов, "цеплять" за слова! И с упорством, достойным иного применения, доказывать, что у нас все зашибись! Поэтому приношу свои извинения, что не сдержалась и стала разворачивать эту тему. Плетью обуха не перешибешь! напоследок, вот пожалуйста, необходимый диагностический минимум, для диагностики эндокринной патологии: 1. Биохимический анализ крови. В особенности показатели, отвечающие за кальциево-фосфорный балланс. 2. Анализ крови на гормоны: Т3, Т4, ТТГ ( гормоны щитовидной железы) КОРТИЗОЛ ( гормон коры надпочечников) Нормы данных показателей есть сейчас во всех ветеринарных клиниках, они есть и где-то в инете. Если нет, я попрошу доктора написать и вывешу. Впервые желательно сдавать анализы в возрасте 5-6 месяцев ( если раньше не начались проблемы), повторно в 12-13 месяцев. Сукам еще и в период течки, перед вязкой.
tibul: rebekka пишет: "мои собаки свободны от наследственных заболеваний" - как не должен говорить это ни один заводчик. Не сочтите это рекламой, но есть один питомник, где я, за последние 7 лет, видела собак ( КО) разной степени породности ( с точки зрения выставочных характеристик), но они здоровые! Здоровые (т-т-т), как танки! И с головами они дружат будьте здрасте! Это собаки, раведения именно этого питомника! Это собаки старых, добротных, рабочих кровей. По-моему, их больше никто и не имеет. А если и имеет, то в единичных экземплярах. Они "немодные", но... здоровые. И дело ваше,- верить или нет, проявлять сарказм, или прислушаться. Это собаки , питомника "Гамаюн".
tibul: Проблема карликовости в породе кавказская овчарка[1] Разным породам присущи различные наследственные заболевания. И, слава богу, кавказскую овчарку, практически все данные аномалии обошли стороной или во всяком случае встречаются в породе в единичных примерах. Но и в нашей породе есть проблема, которую не стоит замалчивать - это карликовость. Время от времени в различных регионах страны от различных производителей рождаются щенки-карлики. К сожалению - официальной статистики по этой аномалии не велось, т.к. в основном питомники стараются скрыть такие факты от огласки, боясь нанести урон репутации как конкретного производителя, так и питомника (завода) в целом. Национальным клубом породы официально зарегистрированы случаи рождения карликов по линии Жан-Криста. Только давайте сразу договоримся - мы ни кого не поливаем грязью. Мы констатируем факты. А факты таковы, что линия Жан-Криста является одной из лидирующих в породе и самой многочисленной по количеству поголовья. А уж о носителях кровей Жан-Криста чего говорить - он встречается приблизительно в 60-70% родословных кавказских овчарок, просто во многих он уже вышел за 3 колено и не все знают по своим собакам, что он там есть. Чем больше используется собака в разведении, тем больше мы узнаем о ее наследственности. Это нормально и не повод ставить на производителе крест. Карлики рождаются и в пометах, где один из родителей "чист по Жан-Кристу". Из чего можно сделать вывод, что карликовость присутствует и в других линиях, просто статистики в этом направлении в данной линии не велось. Мне не удалось найти научных работ в кинологии на эту тему[2], по этому обратимся к медицине: карликовость - клинический синдром, характеризующийся крайне малым ростом. Это происходит в результате дефицита гормона роста[3] (вещества регулирующего скорость роста организма в детстве), который вырабатывается железой внутренней секреции - гипофизом. Карликовость подразделяют на пропорциональную (когда происходит пропорциональное уменьшение роста) и диспропорциональную (характеризующуюся нормальным размером туловища и укорочением, а иногда и искривлением конечностей, а также диспропорциональное развитие костей черепа). К пропорциональной карликовости относят - гипотериоидную, гипофизарную, митральную, надпочечниковую, почечную. К основным формам диспропорциональной карликовости мы относим ахондроплазию, гипохондроплазию, псевдоахондроплазию и метаболические остеопатии костей. За все разновидности карликовости отвечают различные гены. В основном они рецессивные, но механизмы их наследования различны . Мы не будем глубоко вдаваться в медицинские термины. Но предполагаем, что и у собак и у людей причины возникновения карликовости приблизительно одинаковы. Среди случаев карликовости в породе кавказская овчарка преобладает пропорциональная карликовость. (Для примера - в породе Колли актуален вопрос ахондроплазии - разновидности диспропорциональной карликовости, проявляющейся в укорочении и искривлении конечностей). Анализируя конкретные случаи карликовости в породе можно сделать несколько выводов : 1. Выявить карлика при рождении невозможно. Первые подозрения начинают появляться в возрасте месяца - эти щенки выглядят жутко породистыми - у них очень массивные головы с очень короткими мордами. Как правило - таких щенков в помете выбирают первыми. Второе, что начинает настораживать на втором месяце жизни - короткая шея. 2. Отставать в росте от однопометников карлик начинает в 2 - 2,5 мес. Тогда же начинают проявляться отклонения в характере - карлик более медлителен\ до полной апатии ко всему\, плохо ест \ бывает, что за день вообще ни чего в рот не возьмет, хоть манну ему небесную предлагай\, много спит. 3. Свой полный рост они набирают к 5-6 мес. Вот тут важно не путать собак с ростом ниже стандартного\ и всего лишь\ с карликами. У карликов очень специфическое сложение : - массивная голова с короткой мордой \ взгляд - тяжелый\; - шея очень короткая \ смотрится как голова приделанная к туловищу без шеи\; - короткая грудная клетка \ и вообще - очень короткое туловище\ - т.е. мы видим на лицо укорочение осевого скелета, в отличии от диспропорциональной карликовости, когда происходит укорочение долевого скелета( т.е. скелета конечностей). - характер злобный . Всех карликов в породе можно условно поделить на две группы: Рост до 40 см. в 5-6 мес. - эти имеют очень слабый иммунитет, подхватывают всевозможные болячки - начиная с вирусных и кончая простудами и пневмониями и при обычном содержании до года не доживают, погибая от какой-нибудь хвори. Аппетита у них нет вообще - могут несколько дней не есть. НО опять же - повторюсь: гибнут они от обычных заболеваний, типа простуды. И если хозяева с ними возятся как с малыми детьми, содержа их дома - они живут. Рост от 40 до 50 см. - у данной группы со здоровьем все в порядке. Суки текут, как обычного роста. Правда данных о том, что будет если их повязать, не имеем. Данные собаки от нормальных отличаются только ростом и пропорциями сложения. Прекрасно живут на улице и хорошо охраняют. Как же избавиться от этой проблемы в породе? Чисто теоретически - необходимо убирать из разведения тех производителей ( и кобелей, и сук) от которых хоть раз был получен карлик, а так же их родителей - если они еще по возрасту могут использоваться в разведении. Кроме этого - необходимо убрать из разведения всех сибсов (однопометников) и полусибсов (братьев и сестер по одному из родителей). Но это теория! А на практике мы из разведения должны будем убрать "кучу" выдающихся производителей и производительниц - тем самым резко оскуднив генофонд породы и вполне возможно - нанеся породе непоправимый ущерб... Генетики высчитали, что даже убрав таким образом из разведения всех выявленных носителей рецессивной аномалии и их родственников мы все равно стопроцентно не избавим данную популяцию (а в нашем случае - мы говорим о породе). Небольшое количество носителей аномалии в популяции все равно останется. Т.е. на сегодняшний день этот вопрос остается открытым... Макалова М.А, владелец питомника кавказских овчарок «Душа России» президент Волжского регионального отделения НКП «Кавказская Овчарка». [1] Речь в статье идет о собаках заводского разведения. У аборигенных пород (в т ч. разводимых народами Кавказа) в связи с жесточайшим естественным отбором и большим генетическим разнообразием популяции данная наследственная патология практически не встречается. [2] Пангипопитуитаризм (дефицит гормона роста или гипосоматотропизм) отмечается у собак и кошек, встречается при врожденном недоразвитии гипофиза. Отмечается общее недоразвитие при сохраняющейся пропорциональности. Болезнь часто сопровождается проблемами кожи и шерсти, гипотиреоидизмом, нарушением репродуктивной функции. Гипотиреоз, гипоадренокортицизм и гипогонадизм также может присутствовать. Пангипопитуитаризм вызывает замедление формирования скелета, что приводит к общему укорочению передних и задних конечностей. Пораженные животные имеют мягкий и пушистый шерстяной покров или двустороннюю алопецию и отставание в умственном развитии. Клинические симптомы становятся очевидными в возрасте 2—3 месяца, но больных животных обычно не ведут к ветеринару до 1 года, пока для владельца не станут явными укорочение конечностей и кожные заболевания. Предварительный диагноз ставится на основании породной принадлежности, возраста, пола, истории болезни, физической оценки и обычных лабораторных анализов, которые должны исключить все остальные причины карликовости. Тест на стимуляцию гормона роста необходим для уточнения диагноза. (Цит по Ж. Хозгуд, Дж. Д. Хоскинс с Ж. Девидсон и Д. Смит «Tерапия и хирургия щенков и котят») Гипофизарный нанизм. При гипофизарном нанизме соматотропный гормон вырабатывается в недостатке, что приводит к тому, что тело собаки имеет уменьшенные, хотя и нормальные пропорции. Согласно работам датских исследователей (П. Виллберг и др., 1976), имеет аутосомно-рецессивный тип наследования. ("Кинология. Учебное пособие для вузов" / Г. И. Блохин, М. Ю. Гладких, А. А. Иванов, Б. Р. Овсищер, М. В. Сидорова — М.: ООО «Издательство Скрипторий 2000», 2001.) Гипофизарный нанизм - явление, характерное для многих видов млекопитающих, включая и человека. Известно оно и для многих пород собак, в т. ч. кокер-спаниелей, немецких овчарок, карельских медвежьих лаек и др. У маленьких собак (все той-породы, левретки, шелти и др.) чаще, чем у других, рождаются карликовые особи с пониженной жизнеспособностью, еще более маленькие по размеру, с тонкой мускулатурой и легким костяком, часто с аномалиями развития костей черепа, со слабой нервной системой, нарушениями обмена веществ, иногда стерильные. Аннемари Вольф-Тальбот в своей книге "Пудель" называет это явление "болезненной гипофизарной карликовостью". Наличие карликов в помете обычно можно увидеть уже в восьминедельном возрасте. Естественно, карликов необходимо исключать из разведения, чтобы избежать регресса и вырождения породы. Сообщать об их рождении крайне важно - это позволит избежать использования носителей аномалии и определит направление дальнейшей работы с линиями и семействами (Зоолог, эксперт национальной категории УФСС и ОСОУ, Оксана Шохалевич, «О росте у собак»). [3] В настоящее время собаководам России стали вполне доступны лабораторные исследования, позволяющие тестировать животных на наличие различных заболеваний, в том числе и наследственного характера. Множество фирм выпускают наборы реагентов для определения уровня содержания гормонов и других биологически значимых веществ в крови конкретного вида животных, в том числе и собак. Вполне рутинной становится и ДНК-диагностика наследственных болезней. Во многих станах мира подобного рода исследования давно уже стали нормой, по резульататам анализов собакам выдаются генетические «паспорта здоровья» и наличие такого паспорта является необходимостью для каждого уважающего себя заводчика. Для успешного осуществления программы, направленной на поддержание генетического здоровья популяции (породы), требуется всего лишь добрая воля национальных клубов пород и заводчиков. (Врач клинической лабораторной диагностики Красновская О. Р. - личное сообщение) Оригинал, с картинками, можно посмотреть здесь: http://north-caucasian.narod.ru/genetika/Problema_karlikovosti_v_porode_ko.html
rebekka: tibul Проявлю сарказм ЗДОРОВЫХ СОБАК НЕ БЫВАЕТ - есть только недообследованные
Caucasian.Legend.US: tibul статья приведенная вами - это просто, извините, бред понадёрганный из разных мест, но с картинками. Процитирую только несколько ключевых фраз: - "официальной статистики по этой аномалии не велось" - "Мне не удалось найти научных работ в кинологии на эту тему" - "Мы не будем глубоко вдаваться в медицинские термины" Никакой информации эта "писанина" не несет, никаких знаний, опыта, статистики в теме статьи автор не имеет. Спрашивается - для чего марать бумагу (или в данном случае интернет)?
tibul: Caucasian.Legend.US [2] Пангипопитуитаризм (дефицит гормона роста или гипосоматотропизм) отмечается у собак и кошек, встречается при врожденном недоразвитии гипофиза. Отмечается общее недоразвитие при сохраняющейся пропорциональности. Болезнь часто сопровождается проблемами кожи и шерсти, гипотиреоидизмом, нарушением репродуктивной функции. Гипотиреоз, гипоадренокортицизм и гипогонадизм также может присутствовать. Пангипопитуитаризм вызывает замедление формирования скелета, что приводит к общему укорочению передних и задних конечностей. Пораженные животные имеют мягкий и пушистый шерстяной покров или двустороннюю алопецию и отставание в умственном развитии. Клинические симптомы становятся очевидными в возрасте 2—3 месяца, но больных животных обычно не ведут к ветеринару до 1 года, пока для владельца не станут явными укорочение конечностей и кожные заболевания. Предварительный диагноз ставится на основании породной принадлежности, возраста, пола, истории болезни, физической оценки и обычных лабораторных анализов, которые должны исключить все остальные причины карликовости. Тест на стимуляцию гормона роста необходим для уточнения диагноза. (Цит по Ж. Хозгуд, Дж. Д. Хоскинс с Ж. Девидсон и Д. Смит «Tерапия и хирургия щенков и котят») Гипофизарный нанизм. При гипофизарном нанизме соматотропный гормон вырабатывается в недостатке, что приводит к тому, что тело собаки имеет уменьшенные, хотя и нормальные пропорции. Согласно работам датских исследователей (П. Виллберг и др., 1976), имеет аутосомно-рецессивный тип наследования. ("Кинология. Учебное пособие для вузов" / Г. И. Блохин, М. Ю. Гладких, А. А. Иванов, Б. Р. Овсищер, М. В. Сидорова — М.: ООО «Издательство Скрипторий 2000», 2001.) Гипофизарный нанизм - явление, характерное для многих видов млекопитающих, включая и человека. Известно оно и для многих пород собак, в т. ч. кокер-спаниелей, немецких овчарок, карельских медвежьих лаек и др. У маленьких собак (все той-породы, левретки, шелти и др.) чаще, чем у других, рождаются карликовые особи с пониженной жизнеспособностью, еще более маленькие по размеру, с тонкой мускулатурой и легким костяком, часто с аномалиями развития костей черепа, со слабой нервной системой, нарушениями обмена веществ, иногда стерильные. Аннемари Вольф-Тальбот в своей книге "Пудель" называет это явление "болезненной гипофизарной карликовостью". Наличие карликов в помете обычно можно увидеть уже в восьминедельном возрасте. Естественно, карликов необходимо исключать из разведения, чтобы избежать регресса и вырождения породы. Сообщать об их рождении крайне важно - это позволит избежать использования носителей аномалии и определит направление дальнейшей работы с линиями и семействами (Зоолог, эксперт национальной категории УФСС и ОСОУ, Оксана Шохалевич, «О росте у собак»). [3] В настоящее время собаководам России стали вполне доступны лабораторные исследования, позволяющие тестировать животных на наличие различных заболеваний, в том числе и наследственного характера. Множество фирм выпускают наборы реагентов для определения уровня содержания гормонов и других биологически значимых веществ в крови конкретного вида животных, в том числе и собак. Вполне рутинной становится и ДНК-диагностика наследственных болезней. Во многих станах мира подобного рода исследования давно уже стали нормой, по резульататам анализов собакам выдаются генетические «паспорта здоровья» и наличие такого паспорта является необходимостью для каждого уважающего себя заводчика. Для успешного осуществления программы, направленной на поддержание генетического здоровья популяции (породы), требуется всего лишь добрая воля национальных клубов пород и заводчиков. (Врач клинической лабораторной диагностики Красновская О. Р. - личное сообщение)
Caucasian.Legend.US: tibul что вы хотели этим сказать?
Питомник.Цкаро: tibul пишет: Как же избавиться от этой проблемы в породе? Чисто теоретически - необходимо убирать из разведения тех производителей ( и кобелей, и сук) от которых хоть раз был получен карлик, а так же их родителей - если они еще по возрасту могут использоваться в разведении. Кроме этого - необходимо убрать из разведения всех сибсов (однопометников) и полусибсов (братьев и сестер по одному из родителей). Но это теория! Теория - утопия. А на деле , давайте хотя бы говорить про карликов - карлики , а про полукарликов ( или как их там ) - полукарлики. А не оправдывать этих уродцев когда то полученными ими оценками и титулами. Эксперты тоже могут ошибаться
tibul: Caucasian.Legend.US tibul пишет: В настоящее время собаководам России стали вполне доступны лабораторные исследования, позволяющие тестировать животных на наличие различных заболеваний, в том числе и наследственного характера. Множество фирм выпускают наборы реагентов для определения уровня содержания гормонов и других биологически значимых веществ в крови конкретного вида животных, в том числе и собак. Вполне рутинной становится и ДНК-диагностика наследственных болезней. Во многих станах мира подобного рода исследования давно уже стали нормой, по резульататам анализов собакам выдаются генетические «паспорта здоровья» и наличие такого паспорта является необходимостью для каждого уважающего себя заводчика. Для успешного осуществления программы, направленной на поддержание генетического здоровья популяции (породы), требуется всего лишь добрая воля национальных клубов пород и заводчиков. (Врач клинической лабораторной диагностики Красновская О. Р. - личное сообщение)
grin0505: А вот мне интересно мнение медиков. Вот к примеру пара. Вязки были, щены нормальные. И вдруг вылезает эта беда. Обязательно ли карликовость носит генетический характер? А не может быть такое, как например, какая-то патология при беременности, ну там инфекция, или еще что, но тем не менее это влияет на внутриутробное развитие. Я может не очень умело выразила свою мысль, но, возможно вы уловите смысл? Т.е. какая-то причина при беременности не может дать такой сбой в правильном развитии щенка? Или это четко генетика? tibul пишет: ] В настоящее время собаководам России стали вполне доступны лабораторные исследования, позволяющие тестировать животных на наличие различных заболеваний, в том числе и наследственного характера. А вот тут я не совсем согласна. Лабораторий то много. Даже черезчур, особенно в больших городах и пригороде. НО! Умеют ли те спецы правильно читать анализ и, главное, назначить лечение. Ведь порой до абсурда доходит. Я никогда не забуду слова молодого специалиста из одной очень известной Московской клиники, что Дорин-это не антибиотик, а препарат химиотерапии. Вот тебе и раз...
полная версия страницы