Форум » Генетика и наследственность » Генетика окрасов. » Ответить
Генетика окрасов.
Лугара: М.А. Сотская ОКРАСКА СОБАК И ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ЕЕ НАСЛЕДОВАНИЯ Окраска и расцветка - важные элементы экстерьера собаки, характерные породные признаки. собаки данные ее родословной. Если некоторые окрасы оказываются неразрывно связанными с нежелательными конституционными особенностями ми, то разведение собак с окрасами такого типа должно вестись в соответствии с определенными правилами. При первом взгляде на все многообразие пород собак создается впечатление, что существует невероятное разнообразие типов их окраски, систематизировать которые чрезвычайно трудно. На самом Появление в породе нестандартных окрасов иногда говорит о засорении ее посторонней кровью. Рождение щенков с нехарактерным окрасом может дать повод усомниться, соответствуют ли происхождению же деле возникновение различных цветовых вариантов подчиняется определенной закономерности. Окраска в целом - это признак, обусловленный сравнительно небольшим количеством факторов. Наследование многих ее элементов достаточно просто. Чтобы понять, какими факторами определяется окраска, вспомним для начала о том, что волос собаки состоит из трех слоев: сердцевины, коркового слоя и оболочки. Волосяной покров собаки неоднороден, его формируют волосы разных типов. Покровный волос расположен в большем количестве на шее, по спине, на бедрах, в меньшем количестве - на боках. Он самый длинный и толстый, обычно он упруг, груб и жесток. Много покровного волоса у жесткошерстных, а у короткошерстных он обычно отсутствует или идет узкой полосой в верхней части спины и шеи. У собак с мягкой длинной шерстью покровный волос тонкий и шелковистый. Он образует на шее "воротник", на передних ногах - "очесы", на задних - "штаны", на хвосте - "подвес" и носит название украшающего волоса. Остевой волос заметно короче покровного, поэтому накрывается покровным и обычно более тонок. Покровный и остевой волосы часто называются шерстью. Пуховой волос (подшерсток) - самый короткий и тонкий, волнообразно изогнутый, не имеющий сердцевины. Обычно подшерсток закрыт остевым и покровным волосом. У отдельных животных одной и той же породы в зависимости от условий жизни те или иные категории волос развиваются интенсивнее или наоборот - совсем исчезают. С возрастом соотношение всех трех типов волос в волосяном покрове меняется. У длинношерстных собак вырастает украшающий волос, а у жесткошерстных - усы и борода. Общее впечатление об окраске создается в результате сочетания цвета шерсти и подшерстка. При этом цвет остевых волос оказывает больше влияния на основной тон, а подшерстка - на оттенок. Окраска волос определяется находящимися в них пигментами. При отсутствии пигмента волосы белые. У собак известно всего лишь три пигмента: черный, коричневый, желтый (рыжий). Пигмент в волосе содержится в виде зерен различной формы. Восприятие цвета зависит от преломления света при прохождении его через зерна пигмента, поэтому оно может быть разным при различных формах зерен. Пигменты в волосе могут содержаться с различной плотностью и равномерностью как в сердцевине, так и в корковом слое. При равномерном и плотном распределении пигмента тон окраски получается интенсивным. Как правило, кроющие волосы темнее подшерстка, так как они имеют разное строение. Недавно выросшие волосы бывают окрашены ярче, чем волосы накануне линьки, так как со временем происходит механическое стирание части коркового слоя. В других случаях окрас может быть менее ярким и не всегда равномерным. Например, если интенсивно окрашена сердцевина волоса, а в корковом слое пигмента мало или нет совсем, то основной окрас как бы просвечивает через папиросную бумагу и выглядит осветленным. Так получается голубой окрас пуделей, догов, керри-блю-терьеров, бедлингтон-терьеров. Этот окрас представляет собой ослабленный черный. Многие окрасы меняются с возрастом. Это может быть связано как с изменением структуры шерстяного покрова, так и с перераспределением пигмента в волосе: появлением седины, нарушением механизма синтеза пигмента, действием факторов, препятствующих нормальному проникновению пигментов в волос, и другими причинами. Рассмотрим волос волка. Он выглядит серым, но под микроскопом видно, что окраска волоса распределяется кольцевыми зонами: конец черный, затем желтая зона, затем снова черная. основание светлое (депигментированное). Такой тип окраски, чаще всего встречающийся у диких животных, именуется "агути" - по названию южноамериканского грызуна, у которого он четко выражен. У собак это зонарно-серый окрас, характерный для немецких овчарок, серых лаек, шнауцеров и других пород. Иногда цветовые зоны изменяют свою ширину. Если обе черные зоны сближены, середина волоса желтая, а основание лишено пигмента, получается рыжий с темными кольцами окрас, называемый соболиным (рыжая лисица, рыжие лайки, ирландские терьеры, гончие). Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет. Если в волосе соболиного типа вместо черного присутствует коричневый пигмент, то также бывает не всегда легко разобраться, зонарный окрас или сплошной рыжий. В таких случаях необходимо рассмотреть волосы с разных частей тела собаки под микроскопом или сильной лупой. Сплошные окрасы бывают четырех цветов различной интенсивности: черный, коричневый, рыжий и белый. Кроме собственно окраски у собак принято выделять еще расцветку, под которой понимается наличие пятен, отличных от основного тона. Существуют две основные группы расцветок: белая пятнистость и желтая пятнистость. Белая пятнистость варьирует от небольших белых отметин на груди, концах лап или животе до практически сплошной белой окраски с небольшим черным пятном на голове. В том случае, когда основной фон темный, расцветку принято называть пегой, при белом фоне расцветка пятнистая. Особняком стоят некоторые другие окрасы, сходные с пятнистым, но формирующиеся под влиянием иных факторов, о них речь пойдет ниже. Желтая пятнистость выражена в виде подпалин различной интенсивности и протяженности, чепрачности, тигрововости. Подпалый окрас широко распространен среди собак (овчарки, доберманы, ротвейлеры, различные терьеры). Иногда подпал может быть настолько небольшим, что с трудом просматриваются желтые точки над глазами, под хвостом и на концах лап. Чепрачным называется окрас, при котором площадь подпалин увеличивается настолько, что черной остается иногда только спина. Чепрак может быть так мал, что собака выглядит почти рыжей. Наиболее характерен этот тип окраса для русских гончих. Тигровый окрас, как явствует из названия, полосатый. Чаще всего тигровыми бывают доги, боксеры, французские бульдоги. Тигровость также может проявляться в различной степени - от почти рыжего окраса с редкими и тонкими черными полосами до практически черного с тонкими и редкими рыжими полосами, как, например, у французских бульдогов. Трехцветный окрас, характерный для фокстерьеров, колли гончих, спаниелей, образуется из сочетания белопятнистого окраса с подпалом. Поэтому если присмотреться, то видно, что рыжие пятна у трехцветных собак всегда располагаются на тех местах, где локализуется подпал, но их не бывает на спине или на хвосте (не путать с рыже-пегими собаками!). Теперь постараемся разобраться, как же все эти окрасы и расцветки обусловлены генетически. Материальными носителями наследственности, как известно, являются хромосомы. Каждая хромосома несет значительное число генов, которые определяют свойства особи. Каждому гену присваивается буквенное обозначение (А; В; Т). Сведения о том, какие генетические особенности характерны для данной особи, можно получить из генетической формулы, в которой записывают обозначения интересующих, нас генов (АаВВсс: ААввСс и т. д.). Каждая хромосома имеет парную, себе подобную - хромосомы гомологичные. Число хромосом постоянно для каждого вида. Во всех клетках тела собаки находятся по 39 пар гомологичных хромосом. Одну хромосому из пары особь получает от отца, другую - от матери. Гены располагаются в определенном участке хромосомы -локусе. В гомологичных хромосомах пара генов, находящихся в одном и том же локусе, называется аллель. Аллельные гены обозначаются одинаковыми буквами (АА; аа; Аа и т. д.). За проявление признака обязательно отвечают оба аллельных гена. Клетки каждого организма одновременно могут иметь только два аллельных гена, по одному в каждой из гомологичных хромосом. Если оба гена одинаковы, особь гомозиготна по данному гену (вв;АА и т.п.), если гены различны, особь гетерозиготна (Вв;Сс и т. п.). Аллельные гены находятся в определенных взаимоотношениях. Если наличие одного гена подавляет проявление другого, говорят о полном доминировании. Ген, подавляющий действие другого, называется доминантным и обозначается прописной (большой) буквой. Подавляемый ген назван рецессивным и обозначается строчной (малой) буквой. Полное доминирование генов обозначают знаком >. Так, чтобы показать, что ген черного окраса В доминирует над геном коричневого окраса в обозначают B > в. В случаях полного доминирования генетическую формулу можно упрощать и вносить в нее обозначение только одного из пары генов. Если вписан ген доминантный, то подразумевается, что второй ген либо рецессивный и влияния на внешнее проявление признака не оказывает, либо особь гомозиготна по доминантному гену. Одной малой буквой можно обозначать гомозиготность по рецессиву. При полном доминировании потомство, полученное от скрещивания гомозиготной по доминантному гену особи с гомозиготной по рецессивному гену, окажется гетерозиготным по данному гену и будет иметь внешность (фенотип) того из родителей, в генотипе которого доминантные гены: ВВ Х вв = Вв (черная собака) (коричневая собака) (черная собака) В некоторых случаях гетерозиготное потомство может иметь внешний вид, отличный от исходных гомозиготных родительских форм. Такой тип наследования называют неполным доминированием или промежуточным наследованием. Так, например, при скрещивании черных и красных лисиц потомство, несущее по одному гену каждой окраски, будет иметь промежуточную окраску. Это так называемые сиводушки или замарайки - по цвету они выглядят как сильно зачерненные красные лисы. Иногда один из аллельных генов изменяет (мутирует), в результате чего он начинает определять проявление нового признака. В некоторых случаях мутации одного и того же гена происходят неоднократно и по-разному. Несколько генов, расположенных в одном и том же локусе гомологичных хромосом, называют серией множественных аллелей. Особь несущая два разных мутантных гена из серии множественных аллелей, гетерозиготна. Большинство признаков у живых организмов определяется действием не какого-то одного, а множества генов. Именно так формируется окраска - здесь работают десятки пар генов. Для того чтобы дать минимальную генетическую формулу окраски собаки, нам придется перебрать чуть ли не весь латинский алфавит, выглядеть такая запись будет довольно громоздко. Вот одна из множества возможных генетических формул окраса собаки: АА Вв СС DD ЕЕ gg ММ SS tt ww (то черно-мраморный дог). И это еще не все, так как эта длинная формула содержит только те гены, которые формируют основной окрас и в ней не обозначены гены, определяющие тон и оттенки, длину и густоту шерсти и многие другие факторы, от которых непосредственно зависит окраска и расцветка животного. Пользоваться в работе такими колоссальными формулами неудобно, поэтому принято выписывать обозначения только тех генов, которые нужны в данном случае. Если нас интересует наличие черного пигмента, то мы запишем сокращенную формулу ВВ или даже В. Теперь рассмотрим подробнее конкретные гены окраски собак. А - серия множественных аллелей, определяющая распределение пигментов по волосу и телу. При А пигмент распределяется равномерно по волосу и телу, окрас сплошной. аy - определяет соболиный окрас; аg - "агути", зонарно-серый окрас; аw - чепрачность; аt - подпалость. Взаимоотношение между членами этой серии можно записать, как А > аy > ag > > aw > aw однако среди рецессивных аллелей может наблюдаться промежуточное доминирование. Доминирование гена А обычно носит полный характер, то есть собаки с генотипами Ааy; Ааg; Ааw и Ааt имеют сплошной окрас. В - ген, вызывающий образование черного пигмента: в вызывает образование коричневого пигмента; АВ - сплошь черные собаки (ризеншнауцер, пудель, ньюфаундленд); Ав - коричневые (пудель, ньюфаундленд), кроме шерсти у них окрашены в коричневый цвет мочка носа, веки, когти. Эти фенотипические признаки однозначно укажут на наличие в генотипе аллели вв и при более сложных сочетаниях, аtВ - черноподпалая собака (доберман, сеттер-гордон, кокер-спаниели); аtв - коричневоподпалые (доберман, таксы, кокер-спаниели). При наличии генов вв собака зонарного или соболиного окрасов будет выглядеть рыжей или коричневой, но не черной. С - серия множественных аллелей, определяющих интенсивность пигментации. Ген С обеспечивает способность организма синтезировать пигмент любого цвета. Присутствует у всех нормально окрашенных собак; с ослабляет рыжую пигментацию до желтой; с'" "шиншилловость" - при зонарном окрасе в желтой зоне волоса пигмент отсутствует и она становится белой. Окрас волоса определяется чередованием черных и белых зон. Шиншилловость хорошо изучена у кроликов, для них этот признак формируется рядом множественных аллелей с промежуточным характером наследования. Эти аллели определяют разную степень интенсивности основного окраса - от совсем темного до совсем светлого. Вполне возможно, что и у собак также существует ряд таких аллелей. Наиболее характерные представители шиншиллового типа окраса - шнауцеры "перец с солью" и бобтейлы. Ген с - обусловливает лейцизм (неполный альбиниз). Пигмент отсутствует почти везде, окрашены только мочка носа, глаза, веки, иногда - когти. Большинство белых собак несут именно этот ген. У лейцистов основной окрас находится в скрытом (криптомерном) состоянии, поэтому белая собака может быть носителем практически любого окраса, что выявляется, когда их скрещивают с окрашенными. Например: ссААВВ Х ССААвв = СсААВв (белая собака) (коричневая собака) (все щенки черные) Белых собак нужно очень осторожно скрещивать с окрашенными, так как при этом могут возникнуть и нежелательные типы окраски. При с - собака белая с голубыми глазами. Эта аллель очень редко встречается, описаны такие особи среди бультерьеров, борзых, догов. Собаки такого окраса, подобно белым голубоглазым кошкам, глухие. Ген с обусловливает полный альбинизм. Белые собаки с красными глазами встречаются крайне редко, подобно белым воронам и другим альбиносам в природе. Взаимодействие между аллелями этой серии: С > cd > cch > > cb > ca. D - ген, определяющий интенсивность пигментации. При D пигментация интенсивная. Пигмент расположен как в корковом спое волоса, так и в сердцевине. При И пигмент сосредоточен главным образом в сердцевине волоса и как бы просвечивает черз непрозрачный корковый слой. В результате у собак, гомозиготных по гену d, получается ослабленный окрас. АВСD - черная собака; АВСd - голубая собака (ослабленный черный); АbСD - коричневая собака; АbСd - светло-коричневая, бежевая собака (ослабленный коричневый). Собаки с ослабленным подпалым окрасом иногда оказываются мало жизнеспособными. Например, голубой доберман или доберман "изабелла" - соответственно а'ВD или а'bd. Хотя теоретически селекционировать такие формы доберманов несложно, практически это оказывается невозможным, так как такие собаки легко погибают от самых разных причин. Точно так же мало жизнеспособными оказываются и голубые эрдельтерьеры и тойтерьеры. Е обусловливает распределение черного (или коричневого в случае bb) пигмента по телу. У всех собак присутствует как черный (или коричневого так и рыжий пигмент одновременно. Гены этого локуса взаимно распределяют оба эти пигмента. При Е черный (или коричневый) пигмент распределен по всему телу. Собака либо сплошь черная (ЕЕВВ), либо сплошь коричневая (при ЕЕbb). еt - масковый окрас. Рыжая собака с темной маской - черный пигмент локализован только на морде. Окрас характерен для догов, боксеров, мопсов; еm, еmВ - собака с черной маской; еm, еm bb - собака с коричневой маской и коричневым носом; еbr - тигровость; еbrВ - рыжая собака с черными полосами; еbr, еbr bb - рыжая собака с коричневыми полосами и коричневым носом; e - черный пигмент сосредоточен только на мочке носа и веках; ВВее - рыжая собака с черным носом; bbее - собака светло-рыжая (палевая) с коричневым носом. В данном случае наличие двух пар рецессивных генов способствует ослаблению общего тона окраски. Таким образом, для получения черных, коричневых и рыжих окрасов необходимо сочетание обоих аллелей: В и Е. Такое взаимодействие называется комплементарным. Взаимодействие между аллелями: Е > еm > еbr > e. Доминирование носит чаще всего полный характер. G - возрастное изменение окраса. При G возрастное изменение окраса присутствует. У щенка пигмент расположен как в сердцевине волоса, так и в корковом слое. С возрастом пигмент из коркового слоя уходит, и окрас светлеет. Типичный пример - окраска голубого пуделя. Щенки рождаются черными, а затем перецветают. У подрастающего щенка хорошо видны черные концы волос. То же происходит и с керри-блю-терьерами. При g возрастное изменение окраса отсутствует. Большинство собак гомозиготны по гену g. Ген M формирует пятнистость типа "арлекин". (Характерна прежде всего для мраморных догов и, по-видимому, для колли и такс). При m - пигментация равномерная. М - так называемый фактор Мерля. Этот фактор интересен тем, что в гомозиготном состоянии он ведет к рождению белых щенков со значительными аномалиями органов чувств. Такие щенки часто погибают еще до рождения, а если и рождаются живыми, то их жизнеспособность сильно понижена. Мраморные собаки гетерозиготны по фактору Мерля. При скрещивании их между собой получится: Mm Х Mm = ММ : Mm : mm = 1:2:1 (мраморная (мраморная (белая (мраморная (черная собака) собака) собака) собака) собака) Естественно, что разведенцы догов предпочитают вязать мраморных собак с черными. Mm Х mm = Mm:mm = 1:1 (мраморная собака) (черная собака) У такс и колли мраморность, по-видимому, вызывается аналогичным геном. У них не рождается белых нежизнеспособных щенков, но среди особей, имеющих мраморный окрас, часто встречаются собаки с пониженной устойчивостью к самым разнообразным заболеваниям. Мраморных собак обычно не разводят внутри себя, а скрещивают с черно-подпалыми. Н. А. Ильиным в 1932 г. описан так называемый ген Дункер у гончих собак, вызывающий сходную окраску шерсти. У таких гончих часто встречаются разнообразные дефекты глаз, глухота, пониженная функция размножения, общая слабость. Такие явления можно объяснить тем, что нередко один и тот же ген оказывает влияние на несколько признаков (плейотpопное действие). К таким генам можно отнести так называемые летальный и сублетальные гены, вызывающие потерю или снижение жизнеспособности у гомозиготных по ним особей. Иногда такой же эффект вызывает определенное сочетание генов, как например в случае собак с ослабленным подпалым окрасом. Фактор Мерля относится к категории летальных генов, действие его проявляется в гомозиготном состоянии как видно из примера с догами. В случаях снижения жизнеспособности мраморных подпалых собак, очевидно, можно допустить взаимодействие генов, аналогичное ослабленному подпалу. S - серия множественных аллелей, вызывающих депигментацию разных участков тела собаки, белая пятнистость. У животных с характерной белой пятнистостью наблюдается большая изменчивость проявления этого признака. Появление пятен является следствием исчезновения пигмента в определенных местах шерстного покрова. Процесс депигментации протекает строго закономерно. Различные участки кожи неоднородны в отношении к процессу депигментации: исчезновение пигментов обычно начинается в строго определенных местах кожи и только в них, а затем последовательно (но по-разному у животных разных видов) превращается в большое белое пятно. Эти строго определенные точки тела получили название начальных точек депигментации. Некоторые места на шерсти пятнистых животных особенно устойчивы в сохранении пигмента при образовании пятнистых форм. Они названы пигментными центрами. К ним относятся, например, концы ушей и основание хвоста. Сложный локус S включает в себя следующие основные гены: S - сплошная окраска; st - небольшие белые участки; Sp - пегость, при которой до 80% тела имеет белую окраску; sw - крайняя степень пегости, когда сохраняются лишь небольшие темные участки. S > st > sp > sw. Очень существенно для практической кинологии, что кроме этих генов на развитие белой пятнистости влияет еще и большое количество генов-модификаторов. Потому и существует так много вариантов белопятнистости. Часто селекция животных на сплошной окрас идет не по линии отбора особей, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих белые пятна. В итоге получаются собаки с небольшим количеством белых волосков в одной из начальных точек депигментации, которые могут быть легко удалены. При скрещивании такой собаки, гомозиготной по гену пегости, с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по белой пятнистости, а потомстве совершенно неожиданно для разведенцев может получиться до половины собак с белыми пятнами: ss X Ss = Ss : ss = 1 : 1 У щенков с генами Ss все зависит от того, как перераспределятся гены-модификаторы - вылезут пятна или проявятся так, как у матери - белой точкой на груди. Подобные явления могут возникать при скрещивании окрашенных собак с белыми. Например, при скрещивании пуделей, у которых допускаются белые отметины на груди или животе, получим: CCbbSs Х ccBBss = CcBbss и CcBbSs (коричневая собака) (белая собака) (черная с белыми (черная собака)пятнами собака) Собака может выглядеть совершенно белой, имея несколько темных волосков в основании хвоста или уха. При скрещивании такой собаки с белой также могут неожиданно, на первый взгляд, родиться окрашенные щенки. Особые гены локуса S вызывают типы окраски бобтейлей и далматинских собак. Тиковая испещренность (крапчатость). При T - небольшие темные пятнышки на белых участках - крап (английский сеттер, спаниели, континентальные легавые). При t - отсутствие крапа. Чалость - чередование окрашенных и неокрашенных волос по телу (черный с сединой пудель, спаниели, ризеншнауцер в возрасте 5 - 8 месяцев). Ген R определяет наличие чалости, при гене r - окрас нормальный. W - ген доминантного белого окраса; w - нормально окрашенная собака. Доминантный белый окрас у собак встречается редко. От двух белых собак этого окраса возможно рождение окрашенных щенков в случае гетерозиготности обоих родителей по гену W. А теперь, покажем конкретно, как читается формула окраски. Напоминаем, что одна большая буква в формуле подразумевает наличие второго аллельного гена - как доминантного, так и рецессивного, по фенотипу такие собаки отличаться не будут. Малая буква в формуле указывает на то, что особь несет гомозиготные рецессивные гены. ABCDEgmStrw (Собака черная) A - пигмент распределен сплошь по волосу, окраска не зонарная; В - присутствует черный пигмент; С - пигментация полная; D - окрас не ослаблен; E - черный пигмент распределен по всему телу; g - отсутствует возрастное ослабление окраса; m - фактор Мерля отсутствует; S - отсутствует белая пятнистость; t - нет крапа; r - чалости нет; w - нет доминантного белого окраса. Ниже приводятся возможные генетические формулы некоторых окрасов собак. Указываются обозначения только основных генов, ответственных за данный признак. Черные собаки - ABE. Могут быть черными и собаки с крайне слабо выраженным подпалом, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют надо всеми остальными. Черно-подпалые собаки - atBE Коричневые собаки - AbE, а также, аналогично черным, некоторые подпалые и зонарные собаки, гомозиготные по b. Коричнево-подпалые собаки - atbE - особая форма окраса - мраморность на сером фоне, сочетающаяся с подпалом, типична для колли и такс. Серые собаки - ABEd и ABEg - ослабленный черный. agBE - зонарно-серые собаки. ag (аw, аy) В сch E - различные варианты окраса "перец с солью". ABET - черно-крапчатые собаки, которые также смотрятся как серые или голубые. ABER - чалые собаки, в седине - равномерно перемешанные черные и белые волосы создают общее впечатление серого или голубого тона. Белые собаки. BW и Bc - белые собаки с черным носом. bw и bc - белые собаки с коричневым носом. cb - белая собака с голубыми глазами. ca - белая собака с красными глазами. MM - крайне редко выживающие особи, обычно тоже с красными или светло-коричневыми глазами. bed или beg - сильно осветленные палевые собаки с коричневым носом, могут выглядеть белыми. Сочетание генов d и g на фоне любого окраса также может давать очень сильное его осветление. У зонарных собак, подобно случаю с черным окрасом, могут быть сильно уменьшены черная и желтая зоны, и волос выглядит белым. Сильно осветленные собаки - (с генами d и g, cd и cch) в сочетании с генами T и R - также могут быть практически белыми. Аналогично будут выглядеть и пятнистые собаки с несколькими темными волосками в пигментных центрах. Рыжие собаки. ABe - рыжая собака с черным носом. Abe - светло-рыжая собака с коричневым носом. ABem и Abem - рыжие собаки с темной маской и соответственно черным и коричневым носом. ayBE - собака соболиного окраса - рыжая с темными концами волос. Практически рыжими могут выглядеть собаки: зонарные с геном b; при очень слабо выраженном чепраке; светлые коричнево-подпалые; со слабо выраженной тигровостью. При наличии гена G все собаки будут иметь возрастное изменение окраса, гена s - белые пятна, при Mm в сочетании с E и B - мраморность. В разных породах существует своя терминология окрасов, не соответствующая приведенной выше, таковы, например, муругий, половый, чубарый русских псовых борзых, лемон-бельтон или блю-бельтон английских сеттеров, всяческие "арлекины", "домино" и т.п. Сплошь и рядом в разных породах одинаково называются совершенно разные в генетическом плане окрасы (палевые, платиновые, "изабелла" и т. п.). Но в целом все эти окрасы поддаются расшифровке по описанной нами системе. Важно знать, набор каких генов характерен для каждой породы; соответствующие формулы дня многих пород опубликованы в специальных изданиях, большей частью зарубежных. Очень может помочь анализ наследования окрасов. Многое даст визуальный осмотр собаки по следующей схеме. 1. Окрас зонарный или сплошной (локус "А"). Характер подпала. Если подпал белый или светло-серый, это может говорить о наличии у собаки гена cch. 2. Черный или коричневый пигмент - об этом сразу можно судить по цвету мочки носа и век (локус "B"). 3. Интенсивность пигментации (локусы C, D, G). Если окрас светлый, нужно смотреть на характер окраски зон шерсти, цвет носа, наличие остаточных центров пигментации, элементы чалости, возрастное изменение окраса. 4. Характер белой пятнистости (локусы "S", "M", "T"). Распределение пятен, характерное для гена M у догов с белой пятнистостью типа s. Наличие крапа (T). Иногда у одной собаки могут присутствовать все три типа пятнистости. 5. Характер желтой пятнистости (локус "E"). Наличие маски, тигровости. Нужно помнить, что иногда тигровость выглядит практически черной (то же относится и к подпалам). 6. Трехцветные собаки - сочетание черно-белой пятнистости с подпалом; то же - с мраморным окрасом. У такс иногда встречаются окрасы кофейно-мраморные. Наследование окраски у животных разных видов хотя и имеет общие закономерности, но в основном происходит по-разному Генетике окраски собак посвящен целый ряд работ таких ученых, как Литтл, Р.Робинсон, Н.Ильин, Ф.Хорак. Однако в собаководстве эта проблема изучена значительно хуже, чем у мышей, кроликов или кур. Оно и понятно. Собака не принадлежит к числу хозяйственно полезных животных, генетикой которых специалисты занимаются целенаправленно. Здесь в основном исследования носят попутный характер, необходимые сведения можно получить, анализируя результаты планового разведения, а не целенаправленного скрещивания. Кроме того, собаки менее плодовиты, сравнительно поздно вступают в репродуктивный период, и поэтому набрать нужный статистический материал весьма непросто. Мы надеемся, что эта публикация послужит стимулом для дальнейшего накопления и анализа данных, получаемых в повседневной работе кинологов-практиков. Это, в свою очередь, позволит избежать ошибок в племенной работе.
Лугара: В данной теме хотелось бы узнать не о пороках окрасов, а о получении желаемых окрасов. Например при вязке двух пегих в помете плучиться = 50%пегих и 50% сплошных окрасов .
almazchow: Лугара пишет: Например при вязке двух пегих в помете плучиться = 50%пегих и 50% сплошных окрасов . почему тогда у азиатов получаются все пегие?Или эта схема работает для кавказов? У меня пегаши выскакивали,один щенок в помете раньше,при вязке 2-х однотонных,т.е классического серопалевого с маской,были белые,серопалевые,темносерые и один пегий.Сейчас пегие уже невылазиют.
Лугара: вот и давайте расскажем какие окрасы получаються у кавказов- ведь диапозон окрасов у них велик. Вот у колли всего 4 окраса и вариаций мало.
Питомник.Цкаро: Лугара пишет: Например при вязке двух пегих в помете плучиться = 50%пегих и 50% сплошных окрасов . Не всегда. У азиатов тоже могут быть от двух пегих однотонные - белые , черные , палевые. Сама видела такие пометы. Так же от двух пегих кавказов видела однотонных щенков. Бывает и от однотонных родятся пегие и пятнистые. От двух однотонных собак ( пример Цкаро Лиман - рыже-бурый + Энигма - палевая ) родились белые щенки. За Лиманом белая бабка, но большинство предков тигровые. Приходилось встречать появление белых щенков от тигровой пары. По моим наблюдениям при вязках палевых и белых собак получается ослабление пигмента и окраса. Интересны мнения тех , кто сталкивался с вязками собак такого окраса между собой.
almazchow: Лично у меня белые щенки выскакивают при вязке собак несущих белый ген,но даже пусть они сами небелые. Например серопалевая сука Звездная Сказка(Голден Бой х Зухра),родители серопалевые,Зухра(Палкан -серый х Ирма серопалевая) вязалась первый раз с серопалевым Исханом(Барбос-серый х Варна-серопалевая)за Варной в 3 или4 колене стоит светлопалевый Викинг,за Сказкой Викинг в 3-м колене,так вот от этой вязки все(!) 5 щенков были белыми,правда один был серый с воротником похож окраской на Барбоса,но он родился мертвым.
almazchow: При вязке Зухры с Эпосом,за которым тоже стоит Жан Крист родилось 14 щенков,все были темносерые или палевые,ни одного белого. При вязке той же Зухры с Голден Боем,за которым также стоит Жан Крист,у меня всегда 1\3 часть помета белая,причем 2 раза подряд. При вязке белой суки Зимней Метели с Люс Делис Фадык,серый (Адыкхан х Линнвуд Революшен)родились 8 щенков все были серые и темносерые. При вязке белой суки Зимней Метели(Голден Бой х Зухра) с накоплением Жан Криста в 4 и 5 колене с Эрагоном(Эпос х Зухра),т.е инбридинг на их мать Зухру 2х2 родилось 6 щенков 3 серопалевых и 3 белых,т.е 50\50,Эрагон с накоплением Жан Криста в 4 и 6 колене.
almazchow: Лугара пишет: вот и давайте расскажем какие окрасы получаються у кавказов- ведь диапозон окрасов у них велик. Вот у колли всего 4 окраса и вариаций мало. Просто привела несколько своих примеров по окрасам,а конкретно как у меня получается белый окрас.
Лугара: у кавказов не знаю. у колли от вязки 2-х мраморных собак и о только в этой вриации. вязки в других вармациях белых колли не дают.
almazchow: Я раньше,т.е примерно в конце 80-х пыталась заняться коллюхами.Первую суку брала из Шевченко(Украина) выбирала между мраморной и белой,родители у них были мрамор оба.Больше я белых коллюх невидела,незнаю сейчас есть такой окрас в породе,наверное есть а вот как насчет разведения,незнаю.
Kuzzina-cler: Замечательная тема! Кобель имбредный, палевый без маски ,пигментация глаз ,носа ,губ черная или как нам пишут в описании корректная ,сезонного осветления нет,сука серая классика с маской.Была вязка ,роды,весь помет палевый или светло палевыйи один пегашик,но у помета(наблюдала 5 щенков из 10) пигментация на сегодня черная ,хотя при рождении носы у всех были розовые или розовые в пятнышко и к 3-4 месяцам почернели.Серого щенка в этом помете не получилось. Серый кобель без маски,в родословной есть собаки с белым окрасом,сука имбредная темносерая,в родословной есть собаки пегий окрас.Была вязка,роды,щенки все темносерые.У меня получилось,что инбредная собака в окрасе доминирует.
Лугара: Kuzzina-cler -
Лугара: almazchow - белых колли в России не разводят- запрещены стандартом. А в Америке есть и очень красивые.
Kuzzina-cler: Вот что у меня есть в моих толмутах:Основной ген,наличие которого обеспечивает синтез пигмента-ген-С. Отсутствие гена С (рецесивная форма) вызывает-АЛЬБЕНИЗМ:белый цвет,осветленная мочка носа,красные глаза. НЕ полный альбенизм-ЛЕЙЦИСТЫ:при белой шерсти сохроняется темный цвет глаз носа. Вопрос ,а палевый цвет?
almazchow: Kuzzina-cler пишет: С (рецесивная форма) вызывает-АЛЬБЕНИЗМ:белый цвет,осветленная мочка носа,красные глаза. У собак никогда невидела красные глаза. А как насчет осветленной мочки носа у серопалевых собак?Я даже видела розовый нос у немецкой овчарки.Причем у нее нос темнел летом,т.е был темнокоричневый и светлел до почти розового зимой. Розовый нос у немецких овчарок или неполностью прокрашенный передавал один привезенный кобель немецких кровей,причем выскакивало такое на разных суках.Когда люди покупали щенков в младшем возрасте,нос у них был черный,высветление проявлялось ближе к 6-ти месяцам. У белых же кавказов наоборот нос при рождении розовый,по мере роста к недельному возрасту почти полностью прокрашивается.У взрослых собак белого окраса,(почему то в описании на моно несколько раз писали светлопалевый),также мочка носа бывает темной летом и чуть светлее зимой.
almazchow: Кстати,меня интересует вопрос,если у белых собак,которых называют светлопалевыми ,допускается высветленная мочка носа,то допускается ли светлая мочка носа у светлопалевых собак,которым далеко до белого,ну например вот такого.
друг 3: а как вам такой окрас ? считается ли это браком или ослаблен пигмент ?
Питомник.Цкаро: almazchow На вашем фото Викинг. Сколько его помню - всегда имел хороший пигмент друг 3 на вашем фото не очень хорошо виден цвет носа и обводки губ и глаз.
almazchow: Питомник.Цкаро пишет: almazchow На вашем фото Викинг. Сколько его помню - всегда имел хороший пигмент Викинг имел хороший пигмент,а у меня вопрос другой,может я формулирую неправильно.Вопрос в том,что если белым собакам допускается осветленная мочка носа,то как быть со светлопалевыми(как Викинг),допускается ли у них?Почему то белых на моно описывают,как светлопалевых собак,у меня есть несколько описаний с выставки.
Питомник.Цкаро: almazchow пишет: Почему то белых на моно описывают,как светлопалевых Ну это не правильно Белая собака это белая. Светлопалевая - несколько другое. Светлопалевый окрас белым никак не назовешь , он имеет песочный оттенок , как бы кремовый. При таких окрасах мочка носа должна быть черной , но часто мы встречаем на выставках собак с розовой или частично коричневой мочкой носа. Раньше помню белых и светлопалевых собак с коричневыми мочками носа дисквалифицировали , да и белым с розовыми носами ставили не выше " хорошо ". Сейчас времена изменились и судьи зачастую не обращают на это внимание.
Лугара: игра- на тему генетика окрасов собак http://akunin.ru/knigi/pelagia/pelagia_i_belyi_buldog/pitomnik/
almazchow: Питомник.Цкаро пишет: Ну это не правильно Белая собака это белая. Светлопалевая - несколько другое. Светлопалевый окрас белым никак не назовешь , он имеет песочный оттенок , как бы кремовый О том и речь...почему то некоторые эксперты упорно нежелают признавать белый окрас.Достаточно почитать в журнале *кавказская овчарка* описания,там практически везде белые зовутся светлопалевыми.
Питомник.Цкаро: almazchow может они и есть светлопалевые ? если можно приведите конкретный пример , кличку назовите. Дело в том , что встречаются владельцы , ошибочно думающие про своих светлопалевых собак , что они белые. Это я не про Вас , сразу оговорюсь !
Kuzzina-cler: Еще одна представительница линии Жан-Криста - МЕГ-БАРДА,описание окраса взято из книги КО Красновская "светло-палевый,почти белый".
Caucasian.Legend.US: Мне кажется у светло палевых собак осветлённые мочки носа, а у белых - чёрные. Как считаете? Вот семейство белых, например.
Повелитель: А как же тогда голдены? У них, у светлопалевых, носы черные.
Повелитель: А Мег Барда действительно была скорее светло палевая.
almazchow: Питомник.Цкаро пишет: может они и есть светлопалевые ? если можно приведите конкретный пример , кличку назовите Ну я могу свою собаку привезти в пример Зимняя Метель,в описании с национальной выставки 2007 года(Доничева)пишет,что собака светлопалевая,и если найду еще есть описания других экспертов. Вот собака Жемчужина(Абрек х Ирма),я считаю,что она белого окраса,сейчас еще фото найду. Зимняя Метель,на фото кажется светлопалевой,потомучто фотографировали вечером и без света,только фотовспышка. Здесь на фото Зимняя Метель уже в дневное время совершенно белая.
Питомник.Цкаро: almazchow Ваша Зимняя Метель - белая красавица Помню видела ее в Москве на Националке , белая была. Мэг Барду я помню очень давно , мне она светло палевой тогда показалась и нос был розовый. Caucasian.Legend.US Лена , на Ваших фото точно белые собаки и причем с хорошим пигментом А у меня вопрос ко всем владельцам белых к.о. - влияет ли погода и солнце на их окрас ? у кого какие наблюдения ? Про тигровых например могу сказать , что очень часто выгорая на солнце , они приобретают явно шоколадный оттенок , так же и темно бурые собаки. Однако в более холодное время все возвращается.
Kuzzina-cler: И еще один вопрос,уважаемые профессионалы,чем вы кормите своих белых и палевых собак ? По своему опыту своей палевой собаке я не даю морковь и свеклу так как волос окрашивается.
almazchow: Питомник.Цкаро пишет: almazchow Ваша Зимняя Метель - белая красавица Виктория,огромоное спасибо,очень приятно ваше мнение,как профессионала. Питомник.Цкаро пишет: А у меня вопрос ко всем владельцам белых к.о. - влияет ли погода и солнце на их окрас ? Нет,никак невлияет,чуть становиться нос светлее зимой,это видно на фото,которое сделано дома,а летом нос черный.Но это у нас пигмент хороший,видела зимой носы практически розовые у некоторых белых собак
almazchow: Питомник.Цкаро пишет: Белая собака это белая. Светлопалевая - несколько другое. Светлопалевый окрас белым никак не назовешь , он имеет песочный оттенок , как бы кремовый. При таких окрасах мочка носа должна быть черной Так вот меня и интересует,где та граница,между белым и светлопалевым окрасом,когда осветленная мочка носа уже считается браком? Если брать породу чау,так кремовый окрас от почти белого до темного крема,допускается светлоокрашенная мочка носа,а вот уже при красном окрасе,который тоже идет от темнокирпично красного до светлорыжего уже считается браком.И не на каждой выставке эксперт может это разобрать,либо ставит бракованных собак вперед,либо ...И также все идут в разведение,потому что четких границ нет.
Питомник.Цкаро: almazchow В стандарте то допускается осветленная мочка носа , что у палевых , что у белых. Другое дело , если эксперт видя коричневую мочку носа , находит в окрасе экспонента коричневые оттенки. Тогда естественно дисквалификация , либо снижение оценки. А белую от светлопалевой отличить очень просто. Белая она и есть белая. А светлопалевая к.о. как бы имеет цвет топленого молока , крем или светлого песка. Я так отличаю. Может кто то иначе ?
almazchow: Питомник.Цкаро пишет: эксперт видя коричневую мочку носа , находит в окрасе экспонента коричневые оттенки. Тогда естественно дисквалификация , либо снижение оценки. Понятно!Но ни разу невидела светлопалевую собаку с коричневыми оттенками,может фото есть,хотябы представление иметь.
Питомник.Цкаро: надо поискать. так сразу то и не смогу пример привести.
Анна С: Ой, девочки, что-то вы тут все с ног на голову перевернули По повду белого\светлопалевого. Окрас, который мы часто трактуем как белый, на самом деле какой угодно, только не белый. Вариантов, когда собака кажется белой, 3. 1. Крайняя степень пятнистости - на белом фоне расположены цветные участки, порой их так мало, что остаются отдельные окрашенные волосинки, которые можно вот так сходу и не увидеть. Нос и губы\веки - черные. 2. ее-гомозиготы - собаки с наличием гена-осветлителя в гомозиготном состоянии. У этих собак пигмент не синтезируется и они выглядят как мы называем "кремовыми" или "светлопалевыми", порой даже чисто белыми. У них коричневая либо цветущая мочка носа, не черные губы\веки, глаза несколько светлее чем у окрашенных однопомотников. 3. Лейцисты - эти чисто белые, с черным носом\губами\веками и хорошим пигментом глаз. НО в породе КО, равно как и САО они не попадаются. По крайней мере,я не встречала. Это обычно лайки, американо-канадская белая овчарка и т.п.
Анна С: almazchow пишет: Жемчужина(Абрек х Ирма),я считаю,что она белого окраса - не белая, а осветленная, окрас у нее может быть любой, скорее даже серый. Kuzzina-cler пишет: МЕГ-БАРДА,описание окраса взято из книги КО Красновская "светло-палевый,почти белый". - тоже осветленный, но таки вероятнее что палевый. Caucasian.Legend.US пишет: Вот семейство белых, например. - тоже не белые. Повелитель пишет: голдены? У них, у светлопалевых, носы черные. - светлопалевые голдены - это палевые, просто модификаторы сработали так, чтобы палевый был максимально светлый.
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: допускается осветленная мочка носа , что у палевых , что у белых - скорее весго, когда писали стандарт, и имели в виду эти вариации - осветленного, который может выглядеть белым а может кремовым\светлопалевым. Kuzzina-cler пишет: ,чем вы кормите своих белых и палевых собак ? - тем же, чем и всех. Питомник.Цкаро пишет: влияет ли погода и солнце на их окрас ? - влияет и погода и время года, и степень зрелости, но в основном - в зависимости от того, какого цвета такая собака по идее.
Анна С: И раз уж пошла такая пьянка - кто сможет угадать какого окраса вот эти собаки? 1. 2.
Анна С: И еще - просьба к авторам тем - не делайте, пожалуйста, такой объемный первый пост - очень неудобно, когда полтемы на каждой страницы - первый пост
Kuzzina-cler: Анна С пишет: - кто сможет угадать какого окраса вот эти собаки?В это фразе чувствую подвох,возможно существует и 4 вариант,но я рискну . На фото представлены 2 собаки: 1собака-Анна С пишет: . Крайняя степень пятнистости - на белом фоне расположены цветные участки, порой их так мало, что остаются отдельные окрашенные волосинки, которые можно вот так сходу и не увидеть. Нос и губы\веки - черные. 2 собакаАнна С пишет: ее-гомозиготы - собаки с наличием гена-осветлителя в гомозиготном состоянии. У этих собак пигмент не синтезируется и они выглядят как мы называем "кремовыми" или "светлопалевыми", порой даже чисто белыми. У них коричневая либо цветущая мочка носа, не черные губы\веки, глаза несколько светлее чем у окрашенных однопомотников.
Кася [Оля]: Анна С Спасибо за объяснение,очень оно вовремя прозвучало..Но меня интересует чисто практическая сторона вопроса:как получить собаку с крайней степенью пятнистости(причем,действительно,с КРАЙНЕЙ)?За папой -есть дед,который в некоторых сочетаниях выдавал пегих(пятнистых )собак,за мамой-пегая бабка+белая прабабка.Сама сука имеет темную голову и 2 небольших пятна на корпусе.Возможно,позднее вылезет крап на лапах.И ещё существенное замечание:делать инбридинг на предков со стороны матери не очень хочется..Возможно,вопрос мой наивен,но буду очень благодарна.за возможные советы...
Питомник.Цкаро: Анна С при всем моем к Вам уважении , хочу поспорить. Есть именно белые к.о. и с черным носом. Я видела таких. У нас в Питере была такая Ясеня ( Хевсур + Ханна ) всегда белоснежная , нос черный и черная обводка губ и глаз . Она никогда не имела оттенков желтизны. Может все таки это и есть белые собаки и они встречаются ?
Kuzzina-cler: Анна С вопрос к Вам. В определении цвета белого или светло опалого,какой волос первичен остевай укрывной или подшерсток ?
Анна С: Kuzzina-cler пишет: ,но я рискну - не совсем угадали. Собака №1 - белая с большими черными пятнами, которые замаскированы ее- гомозиготностью. Собака № 2 - скорее всего черно-подпалая, опять-таки замаскированная ее.Почему скорее всего? Потому что реальный цвет таких собак можно предполагать только зная генотип или фенотип родителей и детей.
Анна С: Кася [Оля] пишет: как получить собаку с крайней степенью пятнистости(причем,действительно,с КРАЙНЕЙ)? - вязать между собой собак с минимальным количеством пятен, отбирая среди их потомков тех, у кого минимум пятен. Подбирая только по дедушкам-бабушкам это сделать крайне сложно, только разве что очень случайно. В азиатах нам случайно удалось "нащупать" кобеля, который дает таких детей, хотя это не было целью. Питомник.Цкаро пишет: Есть именно белые к.о. и с черным носом - я не спорю, возможно, мне пока лично не попадались в КО такие. Давайте фоты обязательно! Где-то в базе была одна такая, я поищу и покажу Вам и что Вы скажете - очень любопытно. Вполне возможно, что та, которую Вы наблюдали - была именно крайне пятнистой? Kuzzina-cler пишет: В определении цвета белого или светло опалого,какой волос первичен - конкретно на фото можете пример привести о чем Вы спрашиваете?
Анна С: Анна С пишет: поищу - поискала, и таки память подвела - она тоже осветленная ее-гомозигота, а я почему-то думала что с черным носом. http://security-dog.org/ko/arhiv/ko/milashka.html
Кася [Оля]: Анна С Cпасибо.
Питомник.Цкаро: Анна С но почему тогда существует понятие - белая к.о. или белая сао ? Ведь не пишут " крайне пятнистая ". Где истина ?
grin0505: Анна С пишет: И раз уж пошла такая пьянка - кто сможет угадать какого окраса вот эти собаки? Ой Анна, после Ваших объяснений, дайте угадаю..... О! Черные! (шутка конечно ) Вот у меня тоже вопрос, а как же пишут - белая? По незнанию всех этих тонкостей?
Анна С: grin0505 пишет: О! Черные! (шутка конечно - а чего шутка? Первая собака почти черный плащ, вторая тоже почти целиком черная - т.к. она черно-подпалая практически без белых отметин Питомник.Цкаро пишет: почему тогда существует понятие - белая к.о. или белая сао - что видят - то и пишут, а это далеко не всегда то, что есть на самом деле. Вот например еще - какой окрас у этой собаки, отл-3 Бяш: http://security-dog.org/vystavka/2009/kirovograd/cao/openkob.html
Питомник.Цкаро: у представленной Вами собаки окрас светло палевый. Анна С пишет: - что видят - то и пишут, Но ведь из давна при описаниях собак , увиденных специалистами в экспедициях , звучало описание окраса - белый. Вы вообще отрицаете это понятие ?
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: звучало описание окраса - вот ключевой момент - в описании стоит то, что видно. А если речь про генетику окрасов - то рассматриваем вопрос несколько шире, чем то, что просто видно. Чтобы не было вопросов - откуда и что. Т.е. не только фенотип, а еще и генотип собаки.
Питомник.Цкаро: Я все же буду придерживаться и в дальнейшем , при описании собаки понятия " белая " , если передо мной будет стоять белая собака. Другое дело , когда светло палевую или кремовую собаку называют белой .Поэтому то и возникают споры между экспертами и владельцами порой.
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: когда светло палевую или кремовую собаку называют белой - в породе КО что белая, что кремовая - это одно и то же, никаких принципиальных отличий нет. (Я тоже их называю белыми, просто уточняя - осветленные). А вот светло палевая, если она с черным носом и маской - то это просто палевая. Т.е. давайте определимся, про что мы говорим сейчас - про заявленную в заглавии темы генетику окрасов или про описание фенотипа?
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: давайте определимся, про что мы говорим сейчас - про заявленную в заглавии темы генетику окрасов или про описание фенотипа? Анна С конечно про генетику , коль тема так названа. Но уж очень хотелось уточнить именно про само понятие
Анна С: Ну вот те собаки, фото котрых я приводила - по родословной являются палево-пегой одна и белой вторая, кавказюка по ссылке - тоже считается белой. Просто в разведении учитываем, что по сути они не белые. И не светло-палевые. Кому интересно - можете поставить фото собак, и попробуем предположить что может получиться в потомстве из окрасов от конкретной пары.
Kuzzina-cler: Кобель Сука Мне интересно! Пожалуйста!
Анна С: а сука в щенячестве такая же светлая была или темнее? Или фото в лысом виде есть?
Кася [Оля]: Анна С пишет: попробуем предположить что может получиться в потомстве из окрасов от конкретной пары. Анна С ,А разве это возможно,без учёта происхождения собаки?Вот сука: . Вот папа: а вот результат: Причём пегим был весь помёт.Во втором варианте-кобель был т-серым,без белых отметин.Помёт получился с небольшими белыми отметинами,но светлых тонов.Даже те,кто родился очень темными-позднее высветлились все.Папа №3 а вот и результат:
Анна С: Кася [Оля] пишет: разве это возможно,без учёта происхождения собаки - конечно нет, обычно надо знать и родителей, а порой и дедов-прадедов, и варианты полученные от предыдущих вязках - но обычно предполагать основное можно. Типа - если вот это так - то будт так, если это иначе - то будет этак.
Kuzzina-cler: Анна С пишет: а сука в щенячестве такая же светлая была или темнее? Или фото в лысом виде есть? НЕТ,кардинально цвет не менялся,но фото раздетым нет,к сожелению,с увж
Анна С: Кася [Оля] пишет: Вот папа - а фото в полный рост есть? По этому почти ничего нельзя предполагать.
Кася [Оля]: Анна С Т.е. ,если при 3-х помётах,выясняется ,что сука старательно осветляет щенков,а при выходе на чужекровных производителей,имеющих белые отметины,ещё и активно лезут пегашики,разумным-ли будет предположение,что получить от неё одноцветных тёмных щенков-задача,практически невыполнимая?Ещё остаётся добавить,что сука- высокоинбредная...
stolitsa-sibiri: И мне очень интересно, какие окрасы получаться от данной пары? 1пара: х
Кася [Оля]: Анна С К сожалению,фото папы№1-нет(и эту-то с чужой странички другого фсрума утащила..)
Анна С: Kuzzina-cler - сразу уточняю, что вопросы по наследованию окрасов для меня еще не 100% понятны, т.ч. могу местами и ошибаться, если что - потом кнжку возьму и по ней проверю. По этой паре основные моменты - гетерозиготность отца по тигровости и маске и обоих - по пегости\пятнистости. Если папа гомозигота по маске - то все дети должны быть с масками, если нет - то половина масковых. Тоже и по тигровине - елси папа гомозигота - то все дети тигры, если гетерозигота - то половина. Все дети разной степени палевости\рыжести, в основном светлее, темно-рыжих меньше. По пятнистости - не могу разобрать тут, есть ли белоые отметины у суки, если есть - то все детки тоже должны иметь их, в разной тсепени - от маленьких носочков до хорошо выраженной пегости - с воротником, белой грудью. Если оба родителя гетерозиготы, с геном пятнистости -то часть щенков могут быть и пятнистыми - белыми с небольшими окрашенными пятнами.
Анна С: Кася [Оля] пишет: сука старательно осветляет щенков - нет, сука никого не осветляет - просто более интенсивно рыжий получить сложнее, т.к. он смаый рецессивный выходит. Т.е. она может дать и весбь помет таких интенсивно рыжих, от кобеля который тоже несет такие гены. Кася [Оля] пишет: ,разумным-ли будет предположение,что получить от неё одноцветных тёмных щенков-задача,практически невыполнимая - нет, такое количество пятнистых (а это не пегие, а именно пятнистые щенки. Пегая - это сама сука) она дала только потому, что кобели, с которыми ее вязали, тоже носители пятнистости, как и она, притом с большим кол-вом полигенов, определяющих минимальное количество окрашенных участков. Если ее повязать с кобелем, который однотонная гомозигота - без белого вообще, то можно получить и полностью одноцветных, и с небольшим количеством белого (генетически однотонные вполне могут у нее все-таки иметь небольшие белые участки, именно за счет полигенов, определяющих минимизацию пигментированных участков, т.е. внешне будут с пежинами, хотя генетически - одноцветные). Кася [Оля] пишет: сука- высокоинбредная... - это вообще ничего не означает
Анна С: stolitsa-sibiri пишет: от данной пары - если хоть один из них гомозигота по тигровости - то все щенки будут тигровые, если оба гетерозиготы - то примерно 25% щенков не тигры. Цвет палевого от очень светлого (большинство) до темного-рыжего (единицы). Если оба родителя гетерозиготы пего-пятнистые - то 25% щенков могут быть пятнистыми. Если нет - то все просто пегие в разной степени.
Анна С: Кася [Оля] пишет: Во втором варианте-кобель был т-серым,без белых отметин.Помёт получился с небольшими белыми отметинами,но светлых тонов. - вот этот папа был не носитель пятнистости. Ага, я уже расписала это враиант в плане - как получить без белого.
Кася [Оля]: Анна С пишет: Если ее повязать с кобелем, который однотонная гомозигота - без белого вообще, то можно получить и полностью одноцветных, и с небольшим количеством белого А её и вязали..(Правда,за "однотонную гомозиготу-не поручусь...").Весь помёт-от светло серо-палевого-до свето-бурого..Действительно тёмного щенка-ни в одном помёте получено не было...
Анна С: Значит, уж очень много у нее полигенов-модификаторов, которые и делают видимость пегости, при которой есть небольшие белые участки на пальчиках и на груди, порой на кончике морды. Это знаете, как в однотонных породах - шнауцеры, ротвейлеры, пудели - можно только сплошной окрас, вяжут вроде только сплошных со сплошными, а белые пятна на пальцах и груди вес ранво лезут. Не за счет того, что собаки не сплошных окрасов генетически, а от того, что имеют вот эти модификаторы, которые хоть небольшое пятнышко, но ставят на собачке. И в реале отбор идет не на однотонность окраса, а на минимизацию вот этих пятен.
almazchow: Анна С пишет: - не белая, а осветленная, окрас у нее может быть любой, скорее даже серый. Я как то несильна в формулах по генетике окрасов,мы как то привыкли,как тут писали*что вижу,то пишу*,для меня эти собаки белые,но конечно хотелось бы разобраться,интересно стало. Наверное самоед всетаки дейтвительно белая собака,хотя у них так же допускаются окрас темнее до кремового,но я таких невидела.
Анна С: almazchow пишет: *,для меня эти собаки белые - да, и пишем в родословных тоже их белыми. Но что касается природы этой "белости" - то она бывает разная - и действительно белость, и замаскированный иной окрас. Тоже не так легко и просто с многими другими окрасами, например черный тоже далеко не всегда черный. Вот например, 2 собаки - одна реально черно-белая, а вторая - совсем не черная.
Питомник.Цкаро: Остаюсь при своем мнении - невозможно просто по фото угадать какие будут окрасы у детей , если не знать предков предлагаемых производителей !
Питомник.Цкаро: Kuzzina-cler если кобель , представленный на Вашем фото , тот , кто я думаю , то окрасы будут преобладать рыжие , бурые с легкой тигровиной. Если не трудно напишите про него
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: невозможно просто по фото угадать - не надо гадать - надо знать Питомник.Цкаро пишет: если не знать предков предлагаемых производителей ! - иногда надо знать предков, иногда детей, иногда ничего этого не нужно и достаточно просто родителей. Например, окрас якобы черной суки стал известен только после первых родов, до этого все считали что она черная с белыми пятнышками. Когда родила - стало понятно, что не правильно думали.
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: иногда ничего этого не нужно и достаточно просто родителей. В каких случаях ? как можно спрогнозировать , не зная предков и не видя потомков ? обьясните пожалуйста !
Анна С: Если окрас у обоих собак самый рецессивный из алелли - то нет необходимости видеть предков либо потомков. Точнее - тот момент окраса, который нас интересует. Например - если собака не НО и чепрачная, то с чепрачным производителем она даст только чепрачных детей. Если оба производителя без маски - то получатся только дети без маски. Если оба не черные и без тигровин - то не будет тигровых. Если оба белые с цветными пятнами - то получим только пятнистых щенков. И т.д.
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: Если оба производителя без маски - то получатся только дети без маски. Если оба не черные и без тигровин - то не будет тигровых. Точно не согласна. Видела именно у К.О. в пометах от родителей без масок - щенков с масками ! От двух не тигровых не раз встречала в щенках тиграшей.
Анна С: Еще уточнение к маске - если нет еще и шиншилловости. Часто встречается несильно выраженная маска, про которую можно и не знать пока не получишь детей. Например, вот эта сука с довольно выраженной маской, которая замаскирована тем что сука еще и шиншилла. Тигровины тоже не всегда умеют находить. Они могут быть еле заметны, порой только в период льньки, либо выявляются присутствием детей с тигровинами.
Питомник.Цкаро: Ну если так подходить к этому , то наверное Вы правы.Хотя для большинства владельцев , окрасы их собак воспринимаются несколько иначе , да что говорить , экспертами тоже
Анна С: Так мы и не про восприятие окрасов, а про их наследование сейчас вроде говорим Да, кстати -а по Вашему - какого окраса та черная сука, что я поставила?
Kuzzina-cler: Питомник.Цкаро пишет: Если не трудно напишите про него С удовольствием! Если я еще неопоздала. САМОЦВЕТЫ УРАЛА ИРОКЕЗ(Батыр Великий Хан -Челитта)
almazchow: Анна С пишет: Да, кстати -а по Вашему - какого окраса та черная сука, что я поставила? быть может пегая.... Анна С пишет: Так мы и не про восприятие окрасов, а про их наследование сейчас вроде говорим вот еще пример...из личной практики.Сука темнотигровая Ерошь(Азарт из Соколиного Гнезда х Бара),т.е. папа у нее белый с тигровыми пятнами,мать помоему серопалевая + кобель серопалевый Тайфун(серый Фадык х белая Зимняя Метель)у отца ни одного предка нет тигрового,итог,все 8 щенков серопалевые с маской. Возможно при вязки собак из этого помета с тигровыми будут тигровые,как выше было сказано на 25-50% а также могут выйти белые,если другой родитель будет носителем этого гена,но белым небыть.
Анна С: almazchow пишет: быть может пегая - ну, пегость -это не окрас, в смысле не цвет, а вариант распределения цвета (цветная собака с белыми лапами, воротником, грудью, белой проточиной на морде - может быть все из этого либо часть) - а сам окрас какой? almazchow пишет: вот еще пример - а фоты есть? Даже не столько родителей, сколько всех щенков.
almazchow: Анна С пишет: - а фоты есть? к сожалению только такие... вместе,сдесь кобелю чуть больше года,ероши 4 года Ерошь с Средней Волги(Азарт Из Соколиного Гнезда х бара) Алмаз Императрицы Тайфун(Люс Делис Фадык х Зимняя Метель)
almazchow: Анна С пишет: - а сам окрас какой? тогда пятнистый...
Анна С: almazchow пишет: пятнистый - это тоже вариант распределения цветных участков. Из серии сплошной-пегий-пятнистый. А вот какой именно цвет - палевый, черный, белый, зонарный, с тигровиной или без?
Анна С: almazchow пишет: только такие - очень любопытно, но окрас суки не виден вообще, к сожалению. Есть фоты где видна тигровость?
almazchow: Анна С пишет: очень любопытно, но окрас суки не виден вообще, к сожалению. Есть фоты где видна тигровость? к сожалению нет,фотографировал 9-тилетний сынок,поэтому хорошо,что такие остались,но Ерошь темнотигровая.
almazchow: Анна С пишет: А вот какой именно цвет - палевый, черный, белый, зонарный, с тигровиной или без? Ну мне тогда ничего больше не приходит,как обозвать эту собаку черной с тигровинами...
Анна С: нет, она просто зонарно-серая. Но зачерненная сильно, вот и не видно если не присматриваться. Без тигровин она.
Анна С: almazchow пишет: темнотигровая - вполне возможно. Но она в любом случае гетерозигота по тигровости, и рождение от нее палевых без тигровин щенков - тоже норма, просто так вышло, что эти 8 вышли без тигровин - ну вот так совпало, это все равно как родились только кобели или только суки в помете. Если взять несколько пометов, там и будет видно что тигры и нетигры прммерно в одинаковом количестве. Расщепление - оно условно применимо к отдельным пометам, т.к. слишком малая выборка - если взять большее количество потомков то и выйдет то, что должно быть.
almazchow: Анна С пишет: нет, она просто зонарно-серая. Но зачерненная сильно, вот и не видно если не присматриваться. Без тигровин она. Может быть если не на фото приглядываться,то,да!А так,что вижу,то пишу... Анна С пишет: Но она в любом случае гетерозигота по тигровости, и рождение от нее палевых без тигровин Ну,да,возможно в следующем помете будут и все тигры,а может и нет, .
Анна С: almazchow пишет: если не на фото приглядываться,то,да - до недавна, даже если приглядываться - этого было не сказать. Первый помет сразил владелицу наповал, т.к. тех окрасов что получились никак не могло быть - ведь считалось, что сука черная. И только через год стало точно видно, что сука оказывается зонарно-серая - проявились участки зонарности на голове и конечностях. А то уже владелица стала подумывать про то, что в ее случае редкость - рецессивный черный, которого в породе нет. almazchow пишет: что вижу,то пишу... - сейчас периодами хорошо видно, что зонарно-серая, временами не очень.
Зося: Анна С А я предлагаю вам следующую пару.Аморально как всегда-это я о себе...Да простят меня владельцы и заводчики данной пары... и у них один папа каков окрас щенков от этой пары...?
Анна С: А какой окрас у мамы кобеля? Хотя, исходя из окраса самого кобеля - то половина щенков должна быть серыми, половина палевыми, так же по выраженности маски.
Зося: это кобель с матерью....
Анна С: Возможно и рождение только серых щенков.
Зося: Да вы правы вот их дочь А затемненый ...рисковский окрас у щенков возможен?Хотя бы у одного...
Лугара: Зося - окрас наверно будет серо-палевый и несколько щенков просто палевые и просто серые.
Зося: Лугара Я задала теперь конкретный вопрос -зачерненый окрас у щенков возможен?
Анна С: Если учесть, что зачерненность определяется скорее большим кол-вом соответствующих полигенов-модификаторов - то возможен, но с небольшой вероятностью, т.е. единично. Из того, что я видела - сильно зачерненные рождались от таких же родителей. От незачерненных не встречала ни разу. А вот рождение чепрачных, черно-подпалых, пятнистых и белых (осветленых) - вполне возможно, до 25% от всего числа щенков. Если родители - носители. Вот таких осветленно-серых, как папа - я ожидала бы от этой пары и палевых, возможно с пежинами, возможно без.
Зося: Анна С Очень интересен ваш ответ... но не надо было мне задавать конкретный вопрос... Хотя все на форуме знали про кого я спрашиваю...и интрига была в течение всего дня... все ждали ваш ответ...
Анна С: Зося пишет: Хотя все на форуме знали - ну, я-то не все, и мне эти хитросплетения не ведомы. Что вижу - то и говорю. А что, Вы умудрились родить от этой пары зачерненного щенка? Кстати, вспомнилось - частенько встречается, что по родухе глянешь - а не может быть такого окраса. Ну хоть тресни. А попробуй докажи
Зося: Анна С пишет: А попробуй докажи это точно.. да родили вот .
Анна С: Странно, обычно такая пигментация явно доминантна, откуда бы ей взяться от этих родителей? Она обычно четко детям передается А полная расписанная родуха с картинками есть? (такой окрас не только Риск имел и передавал)
Зося: Анна С пишет: Странно, Вот и я лохушка с Мыловарки так думаю... я думала хоть вы мне объясните..
Ольга+Есаул: Недавно увидела фото кавказенка из одного питомника с таким же зачерненным окрасом Тоже вроде бы неоткуда взяться ему было...только и подумаешь про себя-"чудны дела твои, Господи"
Цветкова: Зося поставьте ещё раз в одном посте с надписями на фото:мама,папа,сын.
Анна С: Ольга+Есаул пишет: фото кавказенка - еще ни о чем не говорит - сто раз перецветет пока вырастет.
Зося: Анна С Вы честно не зная собак ответили на вопрос ]
Ольга+Есаул: Анна С пишет: сто раз перецветет пока вырастет. ну он уже чуть ли не юниор. Может, и перецветет. Просто мне нравится такой окрас, вот я и обращаю внимание-кто на каких собаках его получает.
Цветкова: Зося а серенький светленький это кто по Вашему?
Зося: тот же с мамой
Цветкова: То есть это-папа?
Зося: Цветкова А чем вам папа не нравится...
Цветкова: Зося пишет: А чем вам папа не нравится... Просто мне больше вот так папа представленным нравится: Может и мнение Анны изменится
Зося: Цветкова пишет: а серенький светленький это кто по Вашему?
Цветкова: И добавить,что имеется вот такой дедушка.Причем 2 раза
Зося: Цветкова Я написала ,что это папа обоих ...была тема... я поставила фотки какие нашла,человек ответил на мой вопрос ... ответил ,что затемненные могут быть...но очень странно... я согласилась...Я сразу предупредила...собаки не мои. Но я представить не могла ,что она не знает этих собак...
Цветкова: Зося пишет: Но я представить не могла ,что она не знает этих собак... ой ли??
Цветкова: Зося пишет: Хотя все на форуме знали про кого я спрашиваю...и интрига была в течение всего дня... все ждали ваш ответ... А то тогда как понимать?
Зося: Цветкова Тем более... значит ее ответ объективный... я в личке у нее спросила ...
Цветкова: Зося Не поняла.....
Зося: Цветкова Что я уже потом узнала ,что собаки ей не знакомы...
Цветкова: Анна С пишет: А полная расписанная родуха с картинками есть? Нужно?Посылаю в ЛС.
Анна С: Цветкова пишет: ой ли?? - Елена, а чему Вы удивляетесь? Я не являюсь знатоком всех собак в КО, не стаивла себе такой цели. Если Вы считаете, что я обязана знать "в лицо" всех собак - то ответьте мне на вопрос - а Вы лично знаете в лицо весх собак, стоящих в предках у моих собак? А теперь можно еще раз и по порядку - так кто есть папа? Вот тот светло-серенький или вот тот интенсивно-серый, с черным седлом? Или это разные фото одной собаки, просто на одной он пил-кулиль-болель? Тогда вопрос был задан крайне некорректно. Да, исходя из ссылки - если там есть Риск - то смысл удивляться что есть типичная зачерненность? Вы сперва определитесь с вопросами, поставьте их корректно а потом ждите нормальных ответов.
Цветкова: А я вообще тут вопросов не задавала.Меня просто меня удивил выбор фотографий...Анна С пишет: Или это разные фото одной собаки, просто на одной он пил-кулиль-болель? Тогда вопрос был задан крайне некорректно. именно так... Это фото одной собаки.
Анна С: Хотя, есть над чем подумать - пойду сейчас размышлять, как у меня вышел такой окрас - http://security-dog.org/ko/arhiv/ko/lorade.html Хорошо, что есть где поузнавать.
Анна С: Цветкова пишет: Это фото одной собаки. - ну, тогда какой вопрос - такой и ответ - насколько точно спросили - настолько и ответ соответствует истине.
Повелитель: Анна С А у меня вот возник следующий вопрос. Какова вероятность получения практически черных щенков от вязки двух сильно зачерненных собак. Практически черный - это я имею ввиду тот случай, когда этого щенка будет очень сложно отличить от истинно черного.
Цветкова: Я могу сказать,что моя темно-серая сука,рожденная от серо-палевого кобеля и пегой матери,в сочетании с рыже-тигровым кобелем выдала мне ТАКУЮ радугу!Что не в сказке сказать не пером описать!Был там и практически черный кобель,у которого в 3 месяца полезли тигровины...Выросла и палево-серая девица...А так же был кобель белый с серыми пятнами... Самые первые мои щенки кавказята-от темно-серой(клон Риска по окрасу и его внучка) и палевого с глубокой маской кобеля у нас был щенок,темно-серый на момент продажи и огненно-рыжий к году.... От этой же Рисковской суки у меня был помет от Фон-Барона(пегий),в котором родились из 12ти 2 щенка БЕЛЫЕ с темными головами.Ни единого пятна по корпусу.Одна пегая и остальные серые... Короче,наука это здорово,но каких только чудес не бывает на белом свете.:)..Конечно всему этому есть объяснение,но так весело их таких разных "выковыривать"!Этто что то.:)
Повелитель: Цветкова Лена, это очень интересно Но вот ситуация. (Сразу оговорюсь чисто гипотетическая) Вяжутся сука и кобель, оба имеют окрас как у КН Ратмира (например). Возможно рождение в данном сочетании щенка/щенков практически черного окраса? Почему задаю вопрос. Понятно, что генетически это не черные собаки, но фенотипически они могут выглядеть как черные и, следовательно, дисквалифицироваться в ринге, как брак по окрасу. Или я ошибаюсь
Цветкова: Конечно такие собаки в группе риска на выставках.Но способ определения истинного цвета известен давно:вырываются остевые волоски в области холки и изучаются.Если волос имеет более светлое основание,то это темно-серая,а правильнее наверное зонарно-серая собака..
Повелитель: Цветкова Лена, а на выставке разве это кто-то будет делать Я чего пытаю. Чисто теоретически - можно вязать или лучше не делать таких вязок.
gamaun2000: Анна С пишет: пойду сейчас размышлять, как у меня вышел такой окрас Ань, а что там узнавать, если большинство детей Айтеша имели такой окрас.
Цветкова: Повелитель,почему же не делать?ЧЕРНЫХ то всё равно не должно родиться!А так это очень красиво!Собаки этого окраса обладают очень практичной во всех отношениях шерстью.Они не пухлявы,совершенно не проблемен уход за такой шкурой....Ну люблю я темных собак....
Анна С: gamaun2000 пишет: если большинство детей Айтеша имели такой окрас - а причем тут Айтеш? Тут конкретные родители, оба рыжие, ну сука возможно зонарная так, что выглядит рыжей - это я и пытаюсь выяснить. Щенки-то не от Айтеша родились. Повелитель пишет: Какова вероятность получения практически черных щенков от вязки двух сильно зачерненных собак. - очень высокая, т.к. родители имеют ольшое кол-во полигенов, определяющих затемненность. Повелитель пишет: дисквалифицироваться в ринге, как брак по окрасу - на это у эксперта есть руки, чтобы влезть и посмотреть какого цвета шерсть внутри, какой подшерсток. Хотя, конечно, не факт что будет явно видно, и что будет видно во все времена года. Цветкова пишет: но каких только чудес не бывает на белом свете - а где чудо? Интересно - да, иногда странно - да, но это же не чудеса. Маемо те, що маемо - как говорят тут.
almazchow: Анна С пишет: на это у эксперта есть руки, чтобы влезть и посмотреть какого цвета шерсть внутри, какой подшерсток. Хотя, конечно, не факт что будет явно видно, и что будет видно во все времена года. Что то таких экспертов все меньше в последнее время становится.Сейчас все отсудят побыстрому и все,и неразбирают брак или нет.Будут они еще волосы дергать,а если будешь в ринге спорить так с хорьком отправят...
Анна С: ну, так сами тогда решайте - стоит потом собаку со стремным окрасом "чемпионить" и регулярно всем доказывать, что Вы не верблюд или достаточно просто разок-другой выставить для оценки. Не факт, что сильно зачерненная собака во все времена года будет иметь достаточно убедительных доказательств тому, что она зонарная, просто очень темная. как, например, та черная сука САО, фото которой я приводила выше - никому и в голову не приходило, что она зонарная, пока не родила. И не проявились махонькие участки зонарности вокруг глаз.
Повелитель: Анна С Спасибо
Питомник.Цкаро: Анна С может ли собака считаться тигровой , если имеет всего две полоски на задней лапе , при этом основной окрас однотонный , по крайней мере на первый взгляд.
Анна С: А какая разница - сколько полосок? Тигровость определяется наличием полос, а не их количеством или размером.
Повелитель: Анна С У меня вопрос по тигровому окрасу. Везде пишут, что тигровый окрас это чередование черных и желтых (рыжих) полос. А как тогда сюда вписываются собаки с чередованием темных и светлых полос, про которых пишут серо тигровый окрас. Поискала фото для иллюстрации, но сходу не нашла.
Анна С: Там не чисто серый, а рыжий с большими участками темного. Который выглядит не как рыжий\палевый, а серый.
Зося: Вот у азиков часто такой окрас встречается ,а у кавказов нет...почему...
Повелитель: Анна С Понятно. Спасибо Зося А окрас, кстати, красивый
Зося: Повелитель а к стати-это пего -тигровый или тигрово- пегий...
grin0505: Зося А разве не просто - тигровый?
Зося: grin0505Думаю нет...
grin0505: Зося А в журнале что написано? (это я просто для себя )
Повелитель: grin0505 Оля, ну пежины то есть. Значит пего-тигровый
Зося: grin0505 Оль я не знаю-это Лада из Града Великого....
grin0505: Зося Да я знаю кто это.. Нравится она мне... Мне интересно как описали окрас в журнале, ну, и конечно, как он называется "с научной точки зрения"? Надо поискать.. Но мне кажется там написано -тигровая... Может ошибаюсь я.. Но красивая
Анна С: А что такого необычного в окрасе этой собаки? Как по мне - обычная, каких много. Тигрово-палево-пегая. С крапом.
Зося: Анна С пишет: Тигрово-палево-пегая. С крапом. grin0505
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: А что такого необычного в окрасе этой собаки? Как по мне - обычная, каких много. Тигрово-палево-пегая. С крапом. Согласна на все 100 ! Это тигрово - пегий окрас , раньше писали так , теперь пишут - тигровый с белым , палево - тигровый с белым и т.д.
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: Тигровость определяется наличием полос, а не их количеством или размером. Ань , спасибо. Я то тоже так считаю , просто большинство наших " специалистов " утверждают обратное , порой увидев основной окрас , не замечая этих малозаметных тигровин - делают различные выводы обидно , когда этого не видят или не знают эксперты !
Питомник.Цкаро: У меня еще вопрос ко всем - видел ли кто нибудь кавказца белого окраса с черной головой и без пятен на теле ? Если да , то посмотреть бы фото или услышать кличку и происхождение
Цветкова: Питомник.Цкаро пишет: белого окраса с черной головой и без пятен на теле Как я писала,у меня было 2 таких щенка.Но они погибли-мать придавила...
Цветкова: Зося пишет: Вот у азиков часто такой окрас встречается ,а у кавказов нет...почему... Тоже имела таких щенков-помёте Арчи х Я-Маха....Это ОЧЕНЬ красиво...
almazchow: Цветкова пишет: Питомник.Цкаро пишет: цитата: белого окраса с черной головой и без пятен на теле интересно былобы посмотреть!
Цветкова: almazchow пишет: интересно былобы посмотреть! мне бы то же...
Питомник.Цкаро: Я видела один только раз и то собака была белая , на лапах крап , пятен не было , голова черная , глаза , нос черные. Красота Это была дочь Фараона. Больше никогда не видела. Когда рассказывают про таких , не верю , так как фото никто показать не может. Купила бы себе такого щенка !
Цветкова: Питомник.Цкаро пишет: Когда рассказывают про таких , не верю Ну не знаю..Когда у меня случились такие щенки,мне сказали,что это в порядке вещей по Жан-Кристу...
Цветкова: Питомник.Цкаро пишет: Это была дочь Фараона а какой длины у неё была шерсть?
Питомник.Цкаро: Цветкова пишет: мне сказали,что это в порядке вещей по Жан-Кристу... сказать можно , а как на счет показать ? по Жан Кристу видела только просто белых и светлопалевых.
Питомник.Цкаро: Цветкова пишет: а какой длины у неё была шерсть? шерсть была средней длины , но с очень густым подшерстком .
Зося: http://dusharossii.borda.ru/?1-8-0-00001249-000-0-0-1328295152 Щенки указаны как палево -белые ..а какого окраса они в насамом деле ???
Питомник.Цкаро: Зося если мочка носа черная , то палевый .
Зося: Понятно ...а как сия красота наследуется ???
ivrus-gor: у нас щас вот на Украине продают щенков ко белоснежного окраса...Очень интересные собаки
прошу ответить: http://dusharossii.borda.ru/?1-8-0-00001803-000-0-0-1414918943 Щенки кавказской овчарки, аборигенного происхождения ?????????????но окрас наследуют, как среднеазиатские овчарки???почему????
Питомник.Цкаро: прошу ответить у меня ссылки не открываются...А что там с окрасами ? Поясните.
Ветер: прошу ответить пишет: http://dusharossii.borda.ru/?1-8-0-00001803-000-0-0-1414918943 Щенки кавказской овчарки, аборигенного происхождения ?????????????но окрас наследуют, как среднеазиатские овчарки???почему???? обычные пегие щенки... ничего особенного...
Питомник.Цкаро: Пегий окрас характерен как для кавказских , так и для средне -азиатских овчарок.Какие проблемы ? Единственно черно - белых кавказов быть не должно , а для сао черно - белый норма.
Улыбка: Они не пегие,а пятнистые..и цвет пятен норма..
Казымова: ОБрежь хвост ----и азиаты.Ничего кавказячьего --НЕПРОБЕГАЛО.......
Питомник.Цкаро: Казымова да можно и не резать Сразу ехать в Европу И окрас тут совсем непричём :sm67 : Улыбка пишет: Они не пегие,а пятнистые..и цвет пятен норма.. абсолютно верно
Казымова: Вика Все что было в ссылке и на фото для меня --просто метисы.КО И САО.рАЗГОВОРЫ ОБ АБОРИГЕНАХ--просто пустое.----НЕВЕРЮ.---Просто пародия на породу
Зося: прошу ответить чо отвечать -нигде не написано ,что щенки с родословными РКФ...а у метисов могут быть любые окрасы. Ветер пишет: обычные пегие щенки... ничего особенного... ага ...значит при вязке двух белых кавказов -жди полный таз пятнариков?
Казымова: А вот у Королины при вязке двух белых кавказов--было полный тазик белых и не одного пятнышка.
Улыбка: Зося А у Вас на аватарке собака сидит почти такого же окраса как те щены....кавказ или метис? или это азиат?
Зося: Улыбка а Вам правда интересно ???или это типа« экшен -сама дура»???
Питомник.Цкаро: Улыбка пишет: или это азиат? Азиатка Юлька там у Зоси на аватарке.Вы правы А вообще дело то не только в окрасе , а в породе и типе.Он сразу угадывается , так как порода и есть однотипная группа особей схожая между собой типом , строением головы , корпуса и отличная этим всем от другой породы И кстати окрас при определённых комбинациях кавказцев и азиатов наследуется и передаётся по разному
Улыбка: Зося пишет: Вам правда интересно ??? Действительно хотела подтверждение своих догадок..Питомник.Цкаро пишет: Азиатка Юлька там Спасибо,я тоже увидела в той голове азиата,но ведь и кавказ может быть с такой головой(остального не видно на фото),что в корне неправильно было бы... Зося пишет: или это типа« экшен -сама дура»??? В принципе никогда этим не занимаюсь
Зося: Улыбка пишет: Действительно хотела подтверждение своих догадок. да вы прозорливая это аватарка - просто семейное фото вы всю эту тему читали ?почему вопрос задали в этой теме ? и почему я ответила -без родословных -все пустое...можно конечно погуглить... .... но если вы можете ответить -Питомник.Цкаро пишет: кавказцев и азиатов наследуется и передаётся по разному будет познавательно !!!
Питомник.Цкаро: Улыбка пишет: ,я тоже увидела в той голове азиата,но ведь и кавказ может быть с такой головой Может , если он метис к.о. + азиат. Дело в том , что форма головы азиата и кавказца очень разная А голова , как всем известно , признак породы , любое описание ( как нас учили ВЕЛИКИЕ породники ) начинается со слова " породный ( ая ) ) и далее про голову А про различное наследование окрасов у сао и к.о. очень бы хотелось мнение генетиков
user: Одинаковы окрас. Тока длинна шерсти разная. Дина. Арто(з-д Ухтомского),Найда (Тяглецов) Лидер. о. Юм-Барин вл. Денисов м. Юста вл. Столярова Дети Топуша. Украина.
Питомник.Цкаро: user конечно , только это кавказцы , потому как слепому только не видно тип их голов , противоположных говам сао.
user: вы писали про окрас.
Питомник.Цкаро: user я писала не про пятнистый окрас , а про различие наследования окрасов у сао и к.о. Чувствуете разницу ?
user: и что разного в окрасах? ШУММИ отец ТОПУША. 1985 год что голова?
Питомник.Цкаро: user если вы не видите разницы в линиях головы у сао и к.о. , то прочтите стандарт к.о. и сао.Возможно что то поймёте.Вы приводите примеры здесь , размещая фото кавказскиз овчарок Тем более Шумми , который являлся мало того , что ярким представителем к.о. того времени , так и еще и отличным производителем тех времен. Мне посчастливилось один раз видеть его , должна вам сказать - НИЧЕГО общего с азиатом у него не было !!!
Повелитель: user пишет: вы писали про окрас. А что писать про окрас? Окрас стандартный серо пегий, он встречается и у кавказов и у азиатов, да и в других породах пегий окрас не редкость. Разговор то зашел о том, что от двух светло палевых собак (?????? так они выглядят по фотографиям) родились серо-пегие щенки. Такое возможно только в том случае если одна или обе собаки имеют крайнюю степень пегости или одна из собак имеет белый окрас, который маскирует под собой серую или серо пегую собаку. Генетика хоть и продажная девка, но в вопросе наследования окрасов вполне предсказуемая.
user: Питомник.Цкаро пишет: только это кавказцы , потому как слепому только не видно тип их голов , противоположных говам сао и Дина?
Улыбка: user пишет: что голова? Честно...для меня не приемлема..вот не нравятся мне такие головы..Почему? мммм...наверное я не считаю такой тип голов головой кавказа....ну как то так..(либо это фото для данного пса неудачное...а есть другие фото Шумми?)
Повелитель: user пишет: и Дина? Да и Дина тоже имеет голову кавказской овчарки, пусть не самую навороченную по сегодняшнему времени, но тем не менее вполне стандартную.
Питомник.Цкаро: Дину не знаю , а вот Юм - Барина видела не однократно , Памира тоже и т.д. на ваших фото .Это кавказы.Уши высоко посажены , клино образная голова трапецевидной формы , длинав морды несколько короче длины лба и тд. Нужно ли в этой теме ликбез по голове ?? Проще тщательно изучить стандарт , да и просмотреть старые фото к.о. и сао , для сравнения. Здесь тема генетика окрасов.
Повелитель: Улыбка пишет: .наверное я не считаю такой тип голов головой кавказа....ну как то так..(либо это фото для данного пса неудачное...а есть другие фото Шумми?) Собака на фото ооочень старая, отсюда и все проблемы с выражением.
Питомник.Цкаро: Улыбка здесь просто не удачная фотка Шумми. Помёт Шумми + Гер Герта был классный
Улыбка: user пишет: и Дина? А что Дина? По голове,по рисунку губ,по мне,кавказец,может и имеет какие недостатки в строении,но по данному фото не видно...
Улыбка: Питомник.Цкаро пишет: Помёт Шумми + Гер Герта был классный Это я знаю.... Питомник.Цкаро пишет: просто не удачная фотка Шумми. Вот поэтому и спросила про другую фотку.. (может на форуме есть подобная тема,про головы,мож туда перенести..)
Питомник.Цкаро: Тема есть вроде и про головы...Просто началось то всё с вопросов по окрасам . А пятнистый окрас ( такой как у щенков на фото выше ) он то стандартный и для сао и для к.о. Да дело то не в окрасе.
Инга Высоцкая: Скажите, пожалуйста, если сука белого окраса, может ли она дать белых щенков, или только через поколение?
Зося: Может ...если папа щенков будет носителем белого гена.
almazchow: Инга Высоцкая пишет: Скажите, пожалуйста, если сука белого окраса, может ли она дать белых щенков, или только через поколение? А если с белым повязать,то все белые ,скорее всего вылезут,но,какая пигментация будет?И не всегда хорошая.А может и у всех щенков будет хорошая пигментация...
Инга Высоцкая: Зося almazchow Спасибо! Нет, папа не белый, и не носитель белого гена. Скорее всего будут обычные.
Диана: Насколько я поняла ген под большой буквой- это доминант, а ген обозначающийся малой буквой -рецессив. ebr - малые буквы значит обозначают рецессив, т.е. ген который подавляется доминантным геном. Да и в целом из статьи видно, что в окрасе задействованы разнообразные гены и что генетика окрасов собак еще мало изучена.
Диана: Ну где же Вы спорщики дорогие - Шок и прочие. Ну давайте здесь все таки решим сообща что нибудь по вопросу генетики окрасов. Итак сначала я хочу получить конструктивный ответ на заданный мной вопрос по статье изложенной Лугарой. Как обозначаются доминантные и рецессивные гены в генетике и что значит доминантный и рецессивный ген.
Диана: Ау-ууууууууууууууууу. Где же Вы Шок, Artan,ZGG. Давайте конструктивно решать здесь вопросы генетики или что все дело в Вашем личном недружелюбии?
Диана: Итак. Ввиду того, что некие агрессивные спорщики,которые с пеной у рта доказывали на страничке питомника Грозового Перевала свою правоту здесь ее доказывать не хотят, то я доказываю им и всем остальным следующее - ТИГРОВОСТЬ обуславливается рецессивными генами, что видно из статьи.И окрасы собак очень сложны в наследовании, что тоже видно из статьи. А раз тигровость рецессив, то этот окрас не устойчив и будет подавляться другими окрасами - доминантными.Далее привожу выкладки из статьи. ......Ген, подавляющий действие другого, называется доминантным и обозначается прописной (большой) буквой. Подавляемый ген назван рецессивным и обозначается строчной (малой) буквой. Полное доминирование генов обозначают знаком >. Так, чтобы показать, что ген черного окраса В доминирует над геном коричневого окраса в обозначают B > в......... .........Большинство признаков у живых организмов определяется действием не какого-то одного, а множества генов. Именно так формируется окраска - здесь работают десятки пар генов.......... ........Е обусловливает распределение черного (или коричневого в случае bb) пигмента по телу. У всех собак присутствует как черный (или коричневого так и рыжий пигмент одновременно. Гены этого локуса взаимно распределяют оба эти пигмента. При Е черный (или коричневый) пигмент распределен по всему телу. Собака либо сплошь черная (ЕЕВВ), либо сплошь коричневая (при ЕЕbb). еt - масковый окрас. Рыжая собака с темной маской - черный пигмент локализован только на морде. Окрас характерен для догов, боксеров, мопсов; еm, еmВ - собака с черной маской; еm, еm bb - собака с коричневой маской и коричневым носом; еbr - тигровость; еbrВ - рыжая собака с черными полосами;...................
Улыбка: Диана Вы это к чему всё пишите? Что вы хотите узнать или доказать?
Диана: А это не я хочу что-то доказывать. Доказывать хотят что-то как раз другие лица- выше указанные. А пишу я это для людей которых высказывания некоторых могут запутать.Поэтому всем кто хочет разобраться в наследовании тигрового окраса прошу почитать статью выше изложенную. Вот и все. С уважением.
ZGG: Уважаемая Диана , спорить с Вами я не собиралась. Еще раз подчеркиваю, что окрас у показанного щенка написан не правильно, а кто там его актировал и ошибся разбирайтесь сами. У нас в городе есть тигровые собаки и мне достаточно часто приходится их актировать и клеймить. Поверьте - опыт у меня в этом есть. Если Вам интересно вот достаточно интересная статья - почитайте: http://basenji.io.ua/s91452/o_nasledovanii_tigrovogo_okrasa вот опять же таксятники спорят о тигровом окрасе. Тоже достаточно интересно: http://www.xvoct.ru/index.php?topic=1851.0 из личного опыта могу сказать, что если вязать двух не тигровых собак (даже если в предках есть тигры) - тиграши не рождаются.
Диана: Позвольте не согласиться с Вашим последним высказыванием. Это уж извините как наложатся гены. Так как ген тигровости подавляется другими окрасами из-за его рецессивности, то он может находиться в скрытом состоянии пока не встретится с другим носителем этого гена, что ведет к его проявления (аа). Конечно в чистом виде его мало будет, но он возможен, даже если это будет один щенок в помете.
Улыбка: А ну понятно.....Диана Вы хотите сказать,что от 2х не тигровых кавказов(!!!) могут родиться тигровый? Могут только в одном случае:если кто-то из родителей(!!!) будет белым,но у него должен быть либо мама либо папа тигровый,тогда белый окрас будет как бы скрытый тигровый(не прокрашенный).Могут так же от чисто черных родителей родиться тигровый щен(черный тоже будет как бы скрытый тигр---у азиатов такое может быть),но !!!!!!черный окрас у кавказов БРАК,поэтому этот вариан не допустим.Остаётся вариант с белым окрасом(лично у меня это было: сука от тигровой матери сама белая,а повязали серым кобелем,родились тигровые щенки-это норма.)Со всеми другими окрасами - серый,рыжий,зонарно-серый либо зонарно-рыжий- так не будет,от них никогда не родиться тигровый. А можно хотя бы в личку фото спорного щенка...
ZGG: Улыбка подписано - темносерый
ZGG: http://tskaroforum.forum24.ru/?1-1-0-00000255-000-60-0-1463996370
Витавей23: У меня была сука тигровая,в родословной окрас написан серый,по линииотца идет пиомник Цкаро отец и предки тигровые у всех написано окрасы серый или бурый не одного тигра по линии матери нет тигров,были щенки от этой суки,тиграш был,я писала окрас тигровый,вот кто будет смотреть родословную,тоже будут говорить все серые и вдруг от них тигр,ну это кто незнает собак Цкаро,все знаменитые ,известные,вот и путаница по окрасам.
Питомник.Цкаро: Витавей23 совершенно верно , очень много в родословных собак моего питомника , которые идут по линии Харда , несоответствий окрасов.И вот почему.Когда я взяла Харда в аренду ( в конце 19997 год ) и начав его использовать , то в те времена и подумать не могла , что 45 дневный его щенок темно-серого или бурого окраса , после 6 месяцев становился тиграшом.Но не ярко выраженным , а например образовывались тигровины по лапам , которые в юном возрасте были почти не заметны. А так как актировка происходит в 45 дней , то окрасы щенков указывались на момент осмотра щенков в данном возрасте.Эти окрасы и заносились в общепомётные карты и соответственно позже в родословные. Не раз в плем.комиссию РКФ от многих заводчиков задавались вопросы о целесообразности занесения в о/к окрасов щенков , в виду их возможного с возрастом изменения.Но ...воз и ныне там. С генетикой спорить я естественно не собираюсь , но знаю много случаев кардинального изменения окраса у щенков с возрастом , именно кавказских овчарок.Причем у разных пород по окрасам идут различные нюансы.Но это тема уже другая.
Диана: Вика спасибо. Вот и я о том же. А НКП Кавказской овчарки лучше бы заняться полезными делами - например поставить бы на повестку дня в РКФ или где там еще вопрос об отмене записи окрасов у щенков на момент актировки ввиду его изменения с возрастом
Диана: Возьмем рыжий, тот же бурый и палевый окрас - это доминантный окрас - А и возьмем тигровый - рецессивный -а Собака может иметь два варианта генов - АА - чисто рыжая и по фенотипу и по генотипу И возьмем собаку - Аа - она по фенотипу будет рыжая, а по генотипу будет нести ген тигровости - а, но скрытый. И вот когда встречаются две особи с Аа, то расклад будет следующий - АА, аА,аа - где аа - тигровый щенок. Доминантными могут быть и другие окрасы, причем в разных породах собак они разные. Из этого следует, что тигровый щенок возможен от родителей, которые по фенотипу не тигровые. А теперь о размытости тигровин. Вика все правильно изложила. С уважением.
Питомник.Цкаро: Диана , с генетикой я не спорю , я о том , что часто сложно распознать окрас ( именно у кавказца щенка ! ) в раннем возрасте.Есть явно выраженные тиграши , а есть серые , бурые , рыжие щенки , которые лишь по прошествии времени имеют тигровины и то в некоторых местах.Причем по правилам РКФ мы должны указывать окрас тигровый при наличии даже минимальных полос кое где .Допустим на одной лапе. А ведь не секрет , что в 45 дней их можно не увидеть.Вот и получается потом , что в документах указаны однотонные окрасы , а на яву собаки тигровые.Отсюда вопросы по родившимся от них потом щенкам , точнее по окрасам.
Улыбка: Диана пишет: и возьмем тигровый - рецессивный -а Тигровый окрас доминантен по отношению к нетигровому,поэтому Ваша,Диана схема не правильная. Аа-тигровая собака+аа нетигровая=Аа+Аа+аа+аа=2Аа+2аа или Аа-тигровая собака+Аа-тигровая собака=АА+Аа+Аа+аа=АА+2Аа+аа
Диана: Как это доминантный. В статье он представлен малыми буквами - еbr - значит рецессивный согласно обозначениям принятых в генетике. И почему тогда если тигровый окрас доминантные он исчез среди собак и стал таким же редким как агути. Запутали совсем.
шок: В разных породах окрасы по-разному рецессивные и доминантные. Про КО вам Улыбка все правильно написала ! А вообще генетика очень сложная наука, с помощью одной статьи или форума в ней не разобраться . Покупайте учебники и удачи!
Диана: Я купила бы учебники, но увы в России таких нет, чтобы специально чисто по генетике собак. Все везде размыто и не полно. Увы.
Питомник.Цкаро: Диана пишет: но увы в России таких нет Не правда ! Поищите заказ книг по интернету. Так же в библиотеках и еще книги по генетике собак в электронном виде.Уверяю , найдёте
Tasha: У меня есть две книги по генетике собак: Генетика и разведение собак - Е.В. Щеглов,В.В. Попов, Е.К. Мельникова издательства КолосС, серия "Учебник" Генетика собак МАлькольм Б. Уиллис серия " Библиотека Американского клуба собаководства" и в списке литературы указаны и другие книги по генетике
Inna-S: шок пишет: В разных породах окрасы по-разному рецессивные и доминантные не правда! У всех собак все одинаково А тигровый он доминантный над не тигровым! И это факт. п.с. в сети есть обалденная книга Ларисы Пасечник "Генетика окрасов для Чайников" - очень понятно написано! Рекомендую!
полная версия страницы