Форум » Генетика и наследственность » Черный окрас. » Ответить
Черный окрас.
Лугара: Это не про кавказов. Про другие породы...... (немцы, колли.... и др....) Вообще - как он наследуется. В какои случае он -доминантный, а в каком- рецессивный ? Кто как считает ?
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
БУКА: Думаю эти вопросы лучше задать на этом форуме: Российский форум по генетике окрасов собак http://forum.genetikasobak.ru/index.php
Лугара: видела этот форум.... интересного и дельного ничего нет....
Анна С: Окрасов черных генетически - 2 - рецессивный и доминантный, но фенотипически черными могут выглядеть собаки многих вариантов генотипов. Теоретически - для КО как и для САО - черный рецессивный нехарактерен. Но именно черных, даже САО -не так и много, чаще это обычные зачерненные зонарники.
Лугара: Для колли- черный- доминантный. А для немца ?
Анна С: Для немца - рецессивный.
Анна С: Хотя - а какую аллель рассматриваем? Черно-коричневую или зонарно-соболино-черную? Или еще какую?
Лугара: Черно-коричневую. Пример -что дадут 2 черных немца.....
Анна С: Если про черно-коричневую, то тут для всех пород одинаково: черыій доминантен. 2 черных немца - если они оба или хотя бы один - черные гомозиготы, то и дети будут черные. Если оба гетерозиготы черно-коричневые, то из 4 щенков 1 в идеале будет коричневым.
Повелитель: А колли разве черные По моему у них этот окрас генотипически черно-подпалый с белым. Или я путаю?
Анна С: Путаете. и притом серьезно. В данном случае речь идет о том, какого цвета черные зоны волоса и пигментация носа\век, а не окрас в целом. Т.е. те зоны, которые обычно у собак окрашены в черный цвет (кончики волос, или кончики и зона у основания волоса при зонарном окрасе) у собак, которых называют коричневыми - окрашены в коричневый цвет. При этом не затрагиваются те зоны волоса, которые окрашены, например, в палевый или рыжий. Ну, и нос - черный либо коричневый соответственно.
Повелитель: Анна С То, что коллисты называют триколором, является черно-подпалым с белыми отметинами.
Анна С: а если собака при этом будет коричневой - то они назовут это коричнево-подпалым с белым, как и в азиатах и прочих породах.
Повелитель: Анна С не спорю, просто я среагировала на фразу Лены Лугары Для колли- черный- доминантный. и решила уточнить - так колли все таки черные или черно-подпалые. И еще, насколько я запомнила из баталий коллистов, он не доминантный .
Анна С: Повелитель пишет: так колли все таки черные или черно-подпалые. И еще, насколько я запомнила из баталий коллистов, он не доминантный . - Вы про разные аллели одновременно говорите.
Повелитель: Анна С А поподробнее, пожалуйста.
Анна С: Хорошо. только немного позже - пойду ребенка выгуливать сейчас.
Анна С: Ну, попробую по порядку. Окрас собак - это понятие, которое состоит из нескольких отдельных компонентов. Основные, с которыми сталкиваемся - это цвет и его распределение по отдельным волосам и по телу. Каждая шерстинка окрашена определенным образом, и то, каким мы воспринимаем окрас конкретной собаки - зависит от распределения отдельных зон вдоль каждой шерстинки, от того, как по разному окрашенные шерстинки располагаются по телу. Причем каждый из моментов в окрасе обычно рассматривается отдельно. Гены, которые отвечают за одну группу признаков, называются аллельными - каждая собака имеет по 2 гена в каждой аллели. Те гены, которые проявляются внешне даже если из пары только один ген обуславливает этот признак -называются доминантными. Те, которые проявляются только если из пары оба гена - одинаковы -называются рецессивными. Чаще всего каждая шерстинка имеет несколько зон, окрашенных по разному. И, соответственно, есть группа генов, отвечающих за ширину и количество темных (черных либо коричневых) зон на волосе. Сплошная черная собака - или коричневая - имеет самую широкую зону темного - практически шерстинки полностью черные или коричневые. Зонарная собака имеет темные зоны на конце и у корня шерстинки - и зоны эти могут быть разной ширины, от еле заметного затемнения до почти полностью черной шерстинки. Соболиная собака - имеет темный кончик, и тоже этот темный кончик может быть очень разным - от еле заметного кончика до почти черной шерстинки. У собаки подпалой шерстинки с разной шириной темных зон располагаются по телу так, что почти везде, кроме зон подпалов - шерстинки будут с максимальной шириной темной зоны, а на подпалах они будут с минимальными темными зонами. При чепрачном окрасе шерстинки с максимальной черной зоной остаются уже только в области "седла". Эти все варианты распределения пигмента по шерстинкам и по телу - определяются генами из одной аллели, причем расположены по убыванию степени доминантности. Для большинства пород, т.к. для немецкой овчарки, и наверное еще каких-то пород. сплошной черный - находится в конце этого списка. Другая серия аллельных генов определяет цвет темных зон на шерстинках. Доминантный ген В - делает цвет этих зон черными, а рецессивный, т.е. проявляющийся только в тех случаях, когда оба из имеющейся пары генов в данном локусе (т.е. конкретном месте расположения гена) - когда оба гена в - т.е. обозначающие коричневый цвет темных зон на шерстинках. Кроме этого, есть серия генов, которые определят - а какие участки тела будут ообесцвечены, т.е. белые. Доминантный ген S делает собаку сплошного окраса, без единой белой волосинки. Ген si делает на собаке небольшой белый воротник, кончик хвоста и возможно - пальцы. Ген sp делает собаке широкий белый воротник, белую грудь, белые "носки" или "гольфы". Ген SW делает собаку белой, с небольшими остатками цветных участков. При определении окраса все эти, и еще много других, следует рассматривать каждый отдельно и в определенном порядке. Сначала смотрите на цвет темных зон и цвет носа и век - если они черные, то окрас собаки начинается со слов "черно-", а если коричневые - то со слов "коричнево-". Затем смотрите как распределены по разному окрашенные зоны на шерстинках и на теле, если волосинки только сплошь черные или коричневые - то название на этом заканчивается. Если имеются разные зоны на волосинках, то следующим словом, по ситуации, будет либо "-зонарно-", либо "-соболино-", "-подпало-", "-чепрачно-". Потом смотрим на размер, количество и распределение белых и окрашенных зон. Если белых зон нет, то дальше слово пропускаем, если есть белый воротник-живот-носки-гольфы, кончик хвоста - то следующее слово будет "-пегий-", если же на белой собаке небольшие окрашенные участки, то это будет слово "-пятнистый-". Пока попробуйте так расписать разных собак, могу даже дать фотки для упражнения, если интересно.
Лугара: Анна С -спасибо. И ОЧЕНЬ интересно.
Лугара: а вот ещё такое... от 2-х триколор колли -получаем- только триколор ( даже если у обоих родителей есть 1 родитель мраморный с одной и с другой стороны.)-почему не рождаються - мраморные щенки ? второе- при вязке 2-х черных немцев- получаем- черных с седым подпалом- чем это обуславливаеться ( если учесть -что у родителей 2 колена черных а дальше есть чепрачные собаки..)....
Анна С: Лугара пишет: от 2-х триколор колли -получаем- только триколор ( даже если у обоих родителей есть 1 родитель мраморный с одной и с другой стороны.)-почему не рождаються - мраморные щенки ? - ген, обуславливающий мраморность - "фактор Мерля" - доминантный, т.е. если в этой аллели есть хотя бы 1 ген мраморности - то его будет видно на собаке. Чтобы щенки получились мраморными - один из родителей должен быть тоже мраморный. При этом, если Вы повяжете пару, из которой один мрамор - то в помете будет половина детей мраморных. А если повяжете между собой обоих мраморов - то 2 из 3 щенков будут мраморными, т.к. в гомозиготе, т.е. когда в данной аллели оба гена мраморности, то щенки нежизнеспособны, большинство из них умрет до рождения, а кто родится - тот будет глухой, и с другими проблемами. А нормальными родятся только те щенки, окторые не получили ген мраморности, и те, кто получил его по одному экземпляру. Лугара пишет: при вязке 2-х черных немцев- получаем- черных с седым подпалом- чем это обуславливаеться ( если учесть -что у родителей 2 колена черных а дальше есть чепрачные собаки..).... - при вязке 2 черных немцев получим всех черных щенков. А вот что имеется в виду под седым подпалом - можно фото?
Анна С: Лугара пишет: ( если учесть -что у родителей 2 колена черных а дальше есть чепрачные собаки..).... - когда собака имеет рецессивный окрас, то нет смысла учитывать, какой окрас у бабушек-дедушек - они его точно уже не несут.
Лугара: Анна С -фотки позже...-дождь все время..... а вот по черному (у немца) - серый подпал, типа седины....
Анна С: Седина где? по спине в основном или на других местах?
Лугара: седина-на штанах, а так все черное....
Анна С: серый подшерсток, или вкрапления отдельных белых волосинок ости? Первое - обычное явления для собак, которые не есть доминантно черные.
Лугара: а если серый подшерсток- обычен, то он не должен считаться браком ? я считала-если черный- доминантен -он не даст серого.... а если рецессивен- тогда брак....
Повелитель: Анна С Я думаю, что имеется ввиду вот такой окрас Только мне кажется, что это черно-подпалый. если не права Лена Лугара меня подправит.
Лугара: век живи- век учись....
Повелитель: Анна С Еще раз посмотрела на собаку - и теперь мне кажется, что она все таки зонарная. Плиз, подскажите.
Анна С: Повелитель пишет: вот такой окрас - спасибо))) по этой серии аллелей есть такой момент - кроме генов, определяющих вариант окраса, есть еще серии полигенов, определяющих степень выраженности окраса. Т.е. четкой границы между внешним проявлением окрасов нет. Собаку с глубоким чепраком порой сложно отличить от собаки с подпалом, так же и у черной собаки, как и у зонарной, могут быть вот такие почти подпалы. Подобная ситуация и с белыми пятнами, например. Собака может быть генетически сплошной, а все равно иметь белое пятно на груди и на пальцах - за счет работы модификаторов, что сильно усложнает работу с породами, где пятна недопустимы.
Анна С: Повелитель пишет: Еще раз посмотрела на собаку - и теперь мне кажется, что она все таки зонарная - как раз увеличила, рассмотрела - она скорее всего либо зачерненный зонарник, либо зачерненно подпалая, а еще более вероятно - зонарно-подпалая гетерозигота.
Повелитель: Анна С Спасибо
Анна С: Повелитель - пожалуйста А вот попробуйте расписать, например, окрас этой собаки:
Лугара: Повелитель -она черная с серым подпалом....
Повелитель: Анна С Сложновато, но попробую. Она подпалая, с большой степенью пегости. Скорее всего зонарная. Она, в смысле собака
Повелитель: Лугара А мне все таки кажется, что сильно зачерненный зонарник.
Анна С: Нет. Пес этот черно-подпало-пятнистый. Который азиат. Лугара пишет: черная с серым подпалом.... - подпал не бывает серым - он бывает разной степени рыжести - от бледно-кремового, почти белого - до темно-бурого. А чтобы точно узнать окрас того немца - нужно выдернуть несколько волосин по ремню и на боках,и желательно - видеть родителей и детей от чепрачной пары.
Лугара: Анна С - пегий.
Повелитель: Анна С А пятнистость потому что крап на лапах и по корпусу? У меня монитор выдает сероватый оттенок на пятнах, вот и показалось, что зонарник. Я путаю пятнистость и крайнюю степень пегости. По подробнее разницу визуальную расскажите.
Анна С: Лугара пишет: пегий. - см. выше - пегий - это цветная собака, с белым воротником, белыми лапами. Белая собака, у которой отдельные цветные пятна - это пятнистый. Повелитель пишет: А пятнистость потому что крап на лапах и по корпусу? - нет, пятнистый - потому что основной цвет - белый, и небольшие цветные участки на голове и у основания хвоста. Крап -это отдельно, если и его учесть, то окрас будет называться "черно-подпало-пятнистый с крапом" а вот черно-подпало-пегая с крапом сука Причем обратите внимание - крап на передних лапах разного цвета. На тех местах, где по идее цвет черный - там крап черный, а где зоны подпала - там крап рыжий.
Повелитель: Анна С пишет: пегий - это цветная собака, с белым воротником, белыми лапами. Белая собака, у которой отдельные цветные пятна - это пятнистый. А если у собаки крайняя степень пегости?
Лугара: Анна С -у неё основной ген -черный.
Анна С: Повелитель пишет: А если у собаки крайняя степень пегости? - переход от крайней пегости к крайней пятнистость очень плавный, потому надо иметь информацию и по родителям в сомнительных случаях. Лугара пишет: у неё основной ген -черный. - нет основных генов. Есть фото родителей и однопометников?
Повелитель: Поискала родственников, но с ходу не нашла. Кличка собаки Ночка оф Вогерланд. Может Лене будет проще найти. Собака то Питерская. А вот деток от этой суки и чепрачного кобеля нашла.
Лугара: Повелитель -знакомые клички. как раз про этот питомник. там черных немцев разводят и бракуют за серый подшерсток.
Анна С: А есть фото щенка, который последний - во взрослом виде? А еще лучше -и кобеля, который отец щенка.
Лугара: фото предок всех этих щенков и собак черного окраса ( он сейчас у меня- на пенсииии... )
Повелитель: Анна С Фото кобеля найти можно, оно было где-то. Но там обычный чепрак. Не глубокий, и основной тон не яркий, песочный. Спина с седой полосой. Поищу. А вот фото щенка вряд ли.
Лугара: Повелитель -они все от черного происходят....
Повелитель: Лугара Лена ты не поняла. Мать может и от черного. А вот щенки, которых я поставила от Ночки оф Вогерланд и Виттельсбах фом Хаус Шлёссер. Вот он. А вот этот щенок в месячном возрасте.
Повелитель: Кстати, на своем сайте они пишут, что он зонарник. Рассмотрела его фотки. Похоже.
Лугара: Повелитель -тогда они должны быть зонарно-рыжие.....а черный- тогда- рецессивный.
Анна С: да, кобель-отец - зонарник рыжий. По поводу черного окраса у немцев Л. Архангельская что пишет: " Значительно чаще других черные немецкие овчарки подвержены депигментации. При вязке двух черных собак, все потомство будет исключительно черного окраса, и уже в первом поколении проявятся признаки ослабления пигмента - светлый подшерсток, раннее поседение, депигментация глаз, десен, когтей. Однако черный окрас имеет одну очень важную особенность - его ген, находясь в рецессивном состоянии у чепрачных и зонарно-серых собак, является, как бы, катализатором, усиливающим пигмент. Иными словами, все гетерозиготные собаки, имеющие в рецессивном состоянии ген черного окраса, всегда будут исключительно хорошо пигментированы. Поэтому, хотя рождение черных щенков и не вызывает особого восторга у заводчиков, многие бы не отказались иметь чепрачную или серую собаку, гетерозиготную по черному окрасу. "
Повелитель: Лугара Лен, я думаю, что и мать там сильно зачерненный зонарник. Придет Анна просветит
Анна С: Повелитель пишет: мать там сильно зачерненный зонарник. - очень возможно, есть где глянуть ее родителей, однопометников и других детей?
Повелитель: Анна С Вот нет по ней инфы Ни родителей, ни однопометник. И сайт питомника пока не нашла.
Повелитель: Я нашла родословная сестра Нора Вогерланд А это фото отца близко
Анна С: Ну, вот тут можно посмотреть и почитать, очень мне нравится как тут показано и расписано, относительно других пород в основном все то же самое - http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm А так, для информации - чтобы проверить, собака черная или зачерненная зонарная - надо посмотреть на детей от вязки с чепрачной либо подпалой собакой, у которой один из родителей - черный. Если исследуемая собака таки черная - то получатся только чепрачные и подпалые, либо подпалые. - и черные щенки. Зонарные щенки будут только если предполагаемо черная собака есть на самом деле зонарной. Причем получатся только зонарные и только черные, без чепрачных и подпалых.
Анна С: Повелитель пишет: нашла - на этом фрагменте сестра тоже смотрится зачерненной.
Повелитель: Анна С Про мать этих сук пишут, что она от чепрачного кобеля и черной суки, но фото нет.Генетика окрасов на Песике
Лугара: Повелитель -Лена ,так она дочка Фарика.....(что у меня поставлен- Вогерланд Фараон). у меня ещё есть его дочка - черная- с серым пошерстком на штанах. вот ихочу узнать- как его можно убрать....
Лугара: Повелитель -я Фарика тоже сфоткаю какой он сейчас (ему 9 лет).и поставлю... но у него чисто черный окрас без седины и серого подшерстка.
Анна С: Лугара - интересно не на него глянуть, а если можно данные по детям от чепрачных и подпалых сук - какие и в каком соотношении были. Есть такое?
Лугара: Анна С -соберу.выставлю. Я напишу его родословную по окрасам.
Алмаз: Ой, у меня же есть(продан) щен от чепрачной суки и Фарика - очень яркий чепрак получился!
Лугара: я тоже видела ярких чепрачных от него.
Анна С: Алмаз пишет: у меня же есть(продан) щен от чепрачной суки и Фарика - очень яркий чепрак получился! - интересует не 1 щенок, а какие окрасы были вообще в помете.
Алмаз: Всего 2 щена было: 1 чёрный, 2-й чепрак
Анна С: Алмаз пишет: Всего 2 щена было: - 2 маловато для статистики, хотя бы 4 надо. По другим пометам инфа есть? Лугара пишет: напишу его родословную по окрасам. - написать надо максимально точно, в идеале - чтобы было ближайших предков, чтобы можно было уточнить окрас.
Алмаз: Анна С пишет: По другим пометам инфа есть? Нет. Я только про свой 1.так. к слову.
Повелитель: Анна С Вот информация по детям от разных сук click here Правда фото не всех. Вот еще click here Родословная Фараона с фото предков А зачем нужна информация по его детям? Фараон, по моему, без вопросов черный.
Лугара: они выводился черным , много поколений.
Лугара: а доги мраморные... очень трудный окрас...
Анна С: Повелитель пишет: А зачем нужна информация по его детям? - ну, по суке инфы мало, а на сайте, куда была выше ссылка - обсуждалось -истинно ли Фараон черный - потому и перешел разговор на него. А вообще, конечно, надо рассмотреть детей обсуждаемой суки. Фараон судя по всему все-таки истинно черный.
Ариа: Лугара пишет: его дочка - черная- с серым пошерстком на штанах. вот ихочу узнать- как его можно убрать.... Лугара Если мне не изменяет память, бывшая владелица сказала, что серое вылезает в момент линьки. То есть вылиняет и всё серое уйдёт. У чепраков ведь шерсть вылезающая тоже не черная или рыжая, а не пойми какая.
Лугара: делаем выводы- черный + черный= черный черный + чепрачный = черный и чепрачный в равных частях.
Лугара: у колли черный + черный= черный черный +рыжиый= черный -рыжий черный + мрамор = черный-мраморный мраморный + мраморный= мраморный- берый ( летальный ген)
Лугара: а ещё ньюфы... черные-коричневые и пятнистые (лендзиры...)...
Анна С: Лугара пишет: делаем выводы- черный + черный= черный черный + чепрачный = черный и чепрачный в равных частях. - это про что выводы? Про распределение щенков по окрасам? Тогда неверно. Черный + черный = все дети черные Черный + чепрачный = 1. все чепрачные; 2. 1 чепрачный на 1 подпалого; 3. 1 чепрачный на 1 черного. Черный + подпалый = 1. все подпалые; 2. 1 черный на 1 подпалого. А какой из вараинтов получится - зависит от генотипа родителя, который чепрачный или подпалый.
Лугара: Анна С -да расклад по окрасам щенков.
Лугара: Анна С - спасибо. а можно и по другим породам.... так разложить....
Анна С: Лугара пишет: а можно и по другим породам.. - по породам - нельзя, а по конкретным признакам - можно.
Лугара: окрас -черный и мраморный у догов.
Анна С: Черный и мрамор - это разные аллели. Мрамор - фактор Мерля - доминантный, т.е. проявляется практически всегда, когда он присутствует. Чисто черный дог - не имеет этого доминантного гена. При разведении черных и мраморов должно получатьсяяяя примерно так: Черный + черный = либо все черные, либо из 4 щенков 1 - палевый, может быть с тигровиной. А может 1 голубой. Черный + мрамор = 1 черный на 1 мрамора. Мрамор + мрамор = 1 черный, 2 мрамора и 1 белый - который нездоровый.
Повелитель: Анна С А бракованный серый мрамор у догов как получается?
Анна С: Лугара пишет: у колли черный + черный= черный черный +рыжиый= черный -рыжий черный + мрамор = черный-мраморный мраморный + мраморный= мраморный- берый ( летальный ген) - вот запутали -так это про колли было? А я про немцев расписала черных. По колли выйдет сложнее, сейчас попробую.
Анна С: Повелитель пишет: А бракованный серый мрамор у догов как получается? - вопрос оказывется неверным, правильнее : как получается мрамор на белом фоне у догов? Потому как серый мрамор -это, оказывается - для всех норма (вот только что выяснила для себя это). А на белоснежном фоне мрамор - это сложнее, предположительно - вторая аллель мраморности. Сейчас поищу еще данные. Особенно, учитывая тот факт. что насколько мне помнится, то самый крутой мрамор у дога - это когда на передних ногах и шее нет черных пятен? Или ошибаюсь?
Лугара: Анна С -колли это отдельно. а немцы -отдельно. у них черный- ген разный.
Повелитель: Анна С Я не очень сильна в мраморе у догов. Помню, что раньше ценилось когда пятен не много и они не крупные. Вот нашла статью click here Пойду почитаю.
Лугара: Ну да у догов ценились- небольшие черные пятна.
Питомник.Цкаро: Повелитель Лена , про догов я знаю вот что. У мраморных не должно быть больших черных пятен или пятен сливающихся между собой , белого должно быть не менее 2/3 относительно черного. При вязке черного дога с мраморным не редко получаются плащевые ( что не приветствуется ) или мрамора с большими по обьему черными пятнами , что тоже плохо. Самое страшное у них еще и вылезает серый с черными пятнами , то есть серый мрамор Там все очень сложно , у меня приятельница занимается мраморными догами и рассказывает. Так же странно для меня у них еще то , что когда рождаются от мраморных + черные - белые щенки , то зачастую эти белые глухие. Вот тут мне интересна зависимость от окраса ?
Анна С: Лугара пишет: колли это отдельно. а немцы -отдельно. - пойду гляну, про кого спрашивали, т.к. я расписала черный как для немцев. А мрамор - вообще, для всех кроме догов получается. Питомник.Цкаро - Виктория, Вы несколько напутали. Или приятельница Ваша. Про белых от мраморов я уже упоминала выше. И про палевых - тоже. И серый мрамор -он вполне ничего, более-менее нормальный окрас, мрамор на белом - это хуже в отношении здоровья.
Питомник.Цкаро: Анна С что конкретно я напутала ? Обьясните , посмотрите пожалуйста здесь- http://alanoshtat.narod.ru/Page54_statia2.html и здесь - http://www.cats-dogs-ukraine.com/poroda62-77.htm
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: что конкретно я напутала ? - ну, например то, что от черных и мраморов рождаются "белые", которые глухие и т.д. - они рождаются от двух мраморов. Причем степень нарушений здоровья больше, если оба родителя - белый мрамор. Питомник.Цкаро пишет: ерного дога с мраморным не редко получаются плащевые ( что не приветствуется ) но это нормально, я к чему спрашивала про предпочтительное расположение пятен у мрамора? Ведь если их нет на шее и передних лапах -то собака пегая, по всей видимости. И рождение пегих щенков от нее - нормально. Только пег7ие будут не потому, что собака мраомрная, а потому что она пегая. А по ссылкам - особенно по первой - видно, что писавший человек - старается понять суть проблемы, но на тот момент еще не очень понимает.
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: Самое страшное у них еще и вылезает серый с черными пятнами , то есть серый мрамор - как может быть страшным рождение нормальных, здоровых щенков? Ну, брак по окрасу -так это потому, что заводчики не знают генетики окрасов, и всего-то. А в самом сером мраморе ничего страшного нет.
Питомник.Цкаро: Анна С я и имела ввиду то , что вылезает бракованный окрас. С точки зрения медицины - это не страшно , но как брак по окрасу естественно плохо. А раз мы в этой теме ведем речь про окрасы , вот я и пишу. Путаницы с моей стороны не вижу. Анна С пишет: брак по окрасу -так это потому, что заводчики не знают генетики окрасов Заводчики вяжут мрамор с мрамором , что нормально , так же черных с черными и черных с мрамором , но при этом у догов , вылезают бракованные окрасы. Вот в чем суть ! У каждой породы свои нюансы. Поэтому держа когда то догов и продолжая общаться с разведенцами этой породы , я и написала все это. А здесь вообще интересно - http://sherik.uath.org/daneinfo/colorrus.html
Анна С: Если бы заводчики пород, в которых принципиальны нюансы окраса - знали генетику окрасов, то было бы проще. А так - что дожатники, что пуделисты - не осведомлены в этом в большинстве - потому и сложно убрать из пород окрасы, за которые дисквал. Я из-за этих проблем с окрасами своих чернышей и не вязала - перебор как для меня - убирать полпомета нормлаьных здоровых щенков только потому что белая грудь или еще что-то подобное. Питомник.Цкаро пишет: Заводчики вяжут мрамор с мрамором , что нормально - весьма относительно, т.к. мрамор + мрамор = 25% больных щенков, либо умирающих. Не могу это считать нормальным.
Питомник.Цкаро: Анна С так вот из этой же статьи по догам выводы , цитирую - " Выводы У собак существует порядка 10 основных генов, регулирующих окрас, а также большое число дополнительных генов-модификаторов, которые дополняют "основные". Окрас формируется в результате сложного взаимодействия всех этих генов, поэтому однозначные предсказания относительно наследования окраса практически невозможны. В генофонде немецких догов многие аллели генов окраса отсутствуют, некоторые положения общей теории окраса собак вступают в противоречие с имеющимися фактами относительно наследования окраса у собак породы немецкий дог. В работе были указаны специфические для догов аллели, определены и проанализированы некоторые проблемы, возникающие при применении общей теории к породе. " Неоднозначны предсказания...поэтому вряд ли здесь дело в неправильных вязках заводчиков ( имею в виду профессиональные питомники )
Анна С: Питомник.Цкаро - Виктория, а Вы можете без цитирования, просто своими словами пересказать смысл этой цитаты? Ну, или указать - какие именно противоречия возникают при расщеплении в пометах немецких догов? Да, статью я прочитала - не стоит опираться на выводы, сделанные данным автором. Есть принципиальные недочеты, которые сильно повлияли на них.
Питомник.Цкаро: Анна С мои выводы таковы ( не с потолка конечно , а со слов уважаемых разведенцев догов ) - Очень сложно что то категорично утверждать по окрасам у догов с точки зрения чисто генетики.При грамотном подборе пар в известных и высокого уровня питомниках ( не только Россия ) получаются не желательные окрасы щенков время от времени и рассчитать это наперед невозможно. В этом вижу некое для себя отклонение от общепринятых понятий генетики окрасов ( ИМХО ) может конечно несколько коряво написала свои выводы , но как смогла.
Анна С: Питомник.Цкаро - Виктория, на мой взляд вывод из этого только один - что для большинства заводчиков, догов в т.ч. генетика - наука сложная, а учитывая необходимость учитывать взаимодействия многих генов сразу - тем более. Рассчитать можно что угодно, если знаешь что считать и как - потому как генетика - это хоть и не очень, но высшая математика - раздел "теория вероятности"и еще статистика. Очень увлекательные разделы, к тому же с основами биологии в данном случае - что усложняет ситуацию.
Питомник.Цкаро: Анна С к сожалению это общие фразы... конкретных предложений от Вас я не услышала. Над проблемой окрасов мраморных догов бьются уже не один десяток лет ОЧЕНЬ грамотные специалисты породы и пока к желаемым результатам на 100% не пришли. Я не знаю как в других породах , а про догов интересовалась специально , поэтому и завела этот разговор.Пока осталась при своем мнении , ни в чем обратном Вы меня не убедили.
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: конкретных предложений от Вас я не услышала. - Вы просили что-то конкретное предложить? Специалисты породы и специалисты-генетики - это далеко не одно и то же. Это примерно как "самые уважаемые водители нашего региона, не допустившие за 20 лет вождения, ни одного ДТП, уже несколько лет не могут решить проблему повышения КПД двигателя внутреннего сгорания". Вроде бы все это люди, имеющие непосредственно отношение к автомобилям - но вот с чего взяли, что они компетентны решать такие проблемы? Что, если я с 98-го года вполне вроде удачно вожу машину, имею только 1 запись в талоне, могу поменять колесо, масло и даже полуоси - то я могу уверенно начать ремонтировать двигатель у нее? Тогда сильно удивлюсь, т.к. не могу я этого сделать - нет у меня должной базы знаний и умений
Анна С: Или если я все-таки возьмусь за ремонт двигателя, то, пожалуй, разобрать-то я чего-то в нем смогу. Что-то смогу собрать назад. Но вот когда я так и не пойму - что в нем не так, и он так и не заработает как новенький - правильно ли мне будет сделать из этого вывод, что двигатель неправильный, что работает он не как все остальные двигатели, и что вообще - понять как он работает - невозможно?
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: - Вы просили что-то конкретное предложить? Да , на Ваш взгляд. Анна С пишет: Или если я все-таки возьмусь за ремонт двигателя, то, пожалуй, разобрать-то я чего-то в нем смогу. А я не стану даже пачкаться , а обращусь к специалисту в этой области Что думаю и делали неоднократно прилежные разведенцы мраморных догов , но видимо все же иногда и наука ошибается , как то так наверное ...
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: на Ваш взгляд. - на мой взгляд - обязать тех, кто занимается разведением выучить хотя бы азы генетики, селекции, физиологии, анатомии и т.п. наук про живое. Т.к. человек, якобы "профессионально" занимающийся разведением на сегодня - чаще всего словно слепой кутенок - тыкающийся во все углы, и иногда удачно ползущий согласно своему наитию, а чаще все таки не очень удачно. Почему для того, чтобы водить машину - нужно выучить теорию вождения, правила, основы строения автомобиля и сдать экзамены, а для разведения живых существ -ничего не нужно? А ведь это не менее ответственное занятие - отбирать и подбирать тех, чьим генам суждено остаться в породе и радовать или огорчать будущих владельцев. Питомник.Цкаро пишет: Что думаю и делали неоднократно прилежные разведенцы мраморных догов - это только Ваши мысли, что и как было в реальности -неизвестно. Но если бы так и было - то и проблема бы не была проблемой. Кстати, в ряде стран клубы собаководств тесно сотрудничают с научными заведениями, и решают гораздо более сложные вопросы, чем серый мрамор у догов.
Питомник.Цкаро: Анна С пишет: - это только Ваши мысли, что и как было в реальности -неизвестно. Не известно Анна Вам , так как Вы совсем не в курсе разведения догов и не знакомы с людьми , которые этим занимались многие годы.Есть знаменитые разведенцы в Германии , Франции , да и в России. Одной из таких была в Ленинграде З.Опаринская... поэтому не надо делать выводы о том , что Вы не знаете.
Анна С: Питомник.Цкаро пишет: знаменитые разведенцы = автоводители с большим опытом. И никак не = инженеры, автослесари по ремонту а\м.
Питомник.Цкаро: Анна С чтоб не продолжать спор слепого с глухим скажу одно - пусть знаменитые разведенцы , не ученые и не генетики , но далеко не все генетики - успешные разведенцы . Иначе бы наверное в этом мире все было бы по науке и идеально ? Только мне кажется , что вряд ли ...и пусть будет как будет. Кесарю - кесарево...
Питомник.Цкаро: Про генетику окрасов и зависимоси здоровья собаки от окрасов рекомендую почитать здесь - http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Marina_Sotskaia
русский волкодав: господа вы меня повеселили своим спором . А я на стороне Анны.С. Считаю, что действительно надо ,учиться,учиться и учиться,как завещал великий Ленин .Анна.С. объясните пожалуйста как от двух чистокровных кавказов получились чёрно-подпалые дети .
Лугара: речь о черно-подпадых кавказах здесь не шла..... читайте внимательно.... если знаете таких собак- покажите.
Питомник.Цкаро: русский волкодав вот здесь у нас тема про нестандартные окрасы - http://tskaroforum.forum24.ru/?1-31-0-00000019-000-240-0-1332937141
русский волкодав: Лугара.Поставлю фото на днях. Питомник Цкаро.Спасибо.
Лугара: русский волкодав -очень ждем...я никогда ещё черно-подпалого кавказа не видела.
мина: У колли рыжий окрас доминантный а чёрный рецессивный. И мраморных колли вяжут только с чёрными.
Повелитель: мина черный окрас рецессивный в любой породе. Он вообще рецессивный у псовых. У колли нет черного окраса (по крайней мере я о таком не слышала ), у них есть черно-подпалый окрас с белыми отметинами в точках депигментации (ну или триколлор как его называют), не совсем верно, но все таки более точно с точки зрения генетики его можно охарактеризовать как черно-подпало-пегий.
Питомник.Цкаро: Повелитель пишет: У колли нет черного окраса Лена , полностью согласна.У колли всю жизнь писалось в родословных - чёрно - белый в графе окрас. У меня есть старые каталоги выставок , начиная с 1964года ! и там везде у колли только 2 окраса - чёрно - белый и рыже - белый.Позже уже появились голубые колли , которых сейчас называют мраморный или еще как то.
Inna-S: Лугара пишет: Для колли- черный- доминантный. А для немца ? У колли вообще нет черного окраса! У них есть всего два окраса! Соболиный с белым (рыже-белый) и черно-подпалый с белым (он же триколор), при наличии гена мраморного окраса мы можем видеть еще и мраморных (мраморный триколор офиц.окрас и мраморный на рыже-белом - ой как не приветствуется, но бывает легко :( ) У колли рыже-белый доминирует над триколором! У немецкой овчарки в норме черный это рецессирный, но так как были факты прилития ВЕО (у которых черный доминантный), то теперь у немцев есть оба варианта черного окраса (к сожалению)
Inna-S: Анна С пишет: Для немца - рецессивный. верно Лугара пишет: Пример -что дадут 2 черных немца..... Если они правильно (рецессивно черные), то все дети черные. В другом варианте нужно смотреть на окрасы предков
Inna-S: Анна С пишет: Повелитель - пожалуйста А вот попробуйте расписать, например, окрас этой собаки: Черноподпалая с большим количеством белого At B_ D_ C_E_kk swsp (без мрамора, без чалого, без крапа, без прогр.поседения)
Inna-S: Лугара пишет: основной ген -черный. как это? это Вы какую алель имеете в виду?
Inna-S: Лугара пишет: делаем выводы- черный + черный= черный черный + чепрачный = черный и чепрачный в равных частях. 1) да 2) только если чепрачные гетерозиготные (носители рец.черного) ну или если черный родитель гетерозиготный Кк, а не аа
Inna-S: Лугара пишет: у колли черный + черный= черный да Лугара пишет: у колли черный +рыжиый= черный -рыжий не всегда, если рыжик гомозиготный, то будут все рыжики Лугара пишет: у колли черный + мрамор = черный-мраморный черные и черно-мраморные Лугара пишет: у колли мраморный + мраморный= мраморный- берый ( летальный ген) часть родится обычных мраморят, часть даблов (но живых) а часть мертворожденных или погибнут вскоре
Inna-S: Питомник.Цкаро пишет: Так же странно для меня у них еще то , что когда рождаются от мраморных + черные - белые щенки , то зачастую эти белые глухие. Вот тут мне интересна зависимость от окраса ? Может потому, что у дога, окрас арлекин называют часто мраморным? Арлекин, это не мрамор! Это пятнистость! (как у далматина ) вот арлекин вот черный мрамор черно-плащевой мрамор арлекин тигровый (фарфоровый..не стандарт) а вот мраморный арлекин (брак по окрасу) голубо-тигровый теперь понимаете? арлекин и мрамор - разные алели, ну и еще пятнистость (плащевой) никто не отменял - потому и путанницы много
Inna-S: Питомник.Цкаро пишет: ( не с потолка конечно , а со слов уважаемых разведенцев догов ) - Очень сложно что то категорично утверждать по окрасам у догов с точки зрения чисто генетики.При грамотном подборе пар в известных и высокого уровня питомниках ( не только Россия ) получаются не желательные окрасы щенков время от времени и рассчитать это наперед невозможно. это они лукавят (те кто разбираются), а те кто не разбираются..ну тогда учиться нужно или анализы сделать
Inna-S: Питомник.Цкаро пишет: грамотные специалисты породы и пока к желаемым результатам на 100% не пришли. ну генетика окраса такая штука, что 100% можно дать только когда в породе "работают" максимум две алели например при вязке у двух коричнево-подпалых доберов 100% не будет черноподпалых детей у догов окрасообразующими есть несколько аллелей - потому и считать в разы сложнее, но просчитать все варианты можно, но например полных вариантов от одной пары 32варианта, а родилось 8 щенков, то есть проявился только каждый 4й вариант
Питомник.Цкаро: Inna-S пишет: теперь понимаете? я и раньше многое понимала. На ваших фото много бракованных окрасов для догов.Да и пожалуй так подробно о догах и доберманах неуместно на форуме кавказцев ... Желательно все же говорить на данном форуме о нашей любимой породе.
Inna-S: Питомник.Цкаро пишет: Да и пожалуй так подробно о догах и доберманах неуместно на форуме кавказцев ... это не ко мне, это к ТС Лугара пишет: Это не про кавказов. Про другие породы...... (немцы, колли.... и др....) Вообще - как он наследуется. В какои случае он -доминантный, а в каком- рецессивный ? Кто как считает ? -------------------------------------------- Питомник.Цкаро пишет: я и раньше многое понимала. да я не ставила под сомнение вашу компетенцию... но просто ответила на вопрос..или он был риторический? Питомник.Цкаро пишет: На ваших фото много бракованных окрасов для догов. конечно. но мы же о окрасах, а не о том стандартны ли они... а фото..ну чтоб видно было откуда вылазят "нежданчики" уф. таки похоже недопонимание друг друга следует списать на траблы интернет общения Питомник.Цкаро пишет: Желательно все же говорить на данном форуме о нашей любимой породе. с удовольствием!
полная версия страницы